ответ o-dysse-y об анти-терапии

[aconite26]

Продолжение полемики (ну назовем это так) с радфем и accion-positiva

Вот здесь несколько дней назад o_dysse_y выразила желание запихнуть мой пост "Анти-терапия" в меня обратно - я подумала о такой возможности, но пожалуй нет. Я своих слов обратно не беру. Более того, возражения Одиссей по пунктам еще больше убеждают меня, что возразить на мои слова по-настоящему нечего.

Первое. Что отличает отношения терапии от других видов отношений между людьми.
Существование письменного или устного договора о терапии.
Терапия считается начатой после обсуждения всех возможных аспектов отношений между терапевтом и клиентом при согласии обеих сторон.
Терапия подразумевает заранее оговоренный график сессий, их продолжительность и другие аспекты сеттинга.
И наконец, терапия подразумевает оплату клиентом услуг терапевта.

Отвечаю:
casus_kazi прекрасно и вовремя отметила очевидное: что для нанесения вреда не нужно заключать предварительного контракта. Антитерапия - это не направление психотерапии (вы правда так подумали???). Конечно не было терапии в ФОА, был ВРЕД, наносимый: a) нездоровой групповой динамикой, в частности, подспудно и непризнанно существующей иерархичностью под видом горизонтальной структуры, а также б) посредством псевдо- и около-психологического дискурса - в частности, раздачей диагнозов с целью морального подавления, как мы видим в посте accion-positiva, который я разберу отдельно.
При том, что есть женщины, которые пишут, что им помогла группа - и я никак не могу с ними спорить - это не отменяет того, что другим она навредила.
Отдельным подпунктом: основные пострадавшие - это не те, кто осознают, что подвергались эмоциональному абьюзу, манипуляциям и/или травле, кто смогли покинуть группу и дальше каким-то образом морально восстанавливаться - а вы, уважаемые радфем. Вы как раз в том положении, из которого насилие воспринимается как норма - вы присутствовали в закрытых группах, где кого-то коллективно травмировали, и вам все норм.

Второе. Чем отличается работа обычной терапевтической группы от работы он-лайн группы?
Наличие индивидуального интервью перед включением участника в состав группы.
Постоянный состав группы.
Отсутствие временного разрыва между запросом участника к группе и ответом на него.

Отвечаю: отличия онлайн группы от офф-лайн как-то гарантируют от нанесения участницам вреда в онлайн-группе?

Третье. Чем отличается он-лайн группа с иерархической структурой, типа ру_психолога, от он-лайн групп с горизонтальными связями, типа групп самоподдержки и ФОА?
Запрет комментариев второго уровня, ограничивающий возможность участников группы общаться между собой при обсуждении запроса.
Исключение из группы единоличным решением модераторов и ко-терапевтов.
Отсутствие демократии при принятии решений, направленные на поддержание порядка.

На этот пункт намного лучше, чем могла бы ответить я, ответила nedogurok (я ее не знаю, но очень ей благодарна за ответ) -- за что, разумеется, получила в Феминизме бан (см. конец ветки).

Четвертое. В группах самоподдержки типа АА общение процесс взаимодействия участников практически ритуализирован, расписан на этапы, каждому из которых соответствуют свои задачи и алгоритмы их выполнения.

Отвечаю: то, что в группах взаимопомощи типа Анонимных Алкоголиков процесс общения расписан и ритуализирован, гарантирует, что в ФОА никому не могли нанести вреда??? А если не гарантирует, и проколы имели место быть, и некоторые пострадавшие нашли в себе силы об этом заявить - что мешает организаторкам и участницам признать свои ошибки? Это же совершенно закономерно, что в любом деле могут быть проколы и ошибки, особенно когда берешься за что-то новое, хочешь помочь, но не всегда знаешь как - это все, при минимальном уровне рефлексии и ответственности, абсолютно достойно уважения. Но почему нужно упорствовать в своей непогрешимости и стебаться над предложением извиниться перед одной из пострадавших, которая написала прямой обвинительный пост?

И наконец. В группах самосознания - и это группы типа ФОА, занятые освоением опыта построения горизонтальных связей между женщинами, происходит процесс, отличающийся от любого из описанных видов отношений по нескольким существенным группам признаков. Группа самосознания ставит перед собой иные задачи, нежели терапевтическая группа, и решает их другими способами.

Это очень общее повторение предыдущих пунктов, ответ тот же самый - эти методы и задачи ни теоретически, ни по результатам не гарантируют от возможного нанесения участнице вреда/ущерба/травмы - а значит, это не снимает с ФОА предъявленных претензий.

И еще кое-что: вам почти удалось свести дискуссию к обсуждению одного, уже закрывшегося сообщества free-of-abuse. А насильственная и деструктивная групповая динамика вокруг accion-positiva и уже сложившегося костяка группы совершенно не ограничивалась и не ограничивается им. 

Comments

[umklaidet.livejournal.com]

мне так нравится, как ты формулируешь
спасибо за пост)

[aconite26.livejournal.com]

и тебе спасибо, что читаешь :)

[o-dysse-y.livejournal.com]

Спасибо за Онализ.
То, что вы продолжаете вкладывать ресурс в провальный проект обвинения идеологических противниц, говорит о многом.
В том числе и о том, что вам не пришло в голову задуматься, сколько человек могли травмироваться о ваши буквы.
Например, юзерки, не входившие в ФОА и не знакомые с "как-бы-клиенткой", но попавшие в расстрельный список.
Например, все, кому угрожали.
Например, те, кто потеряли френдесс.
Те, кто закрыли журналы.
Те, кому пришлось как-то справляться с несправедливыми, страшными обвинениями в том, что стали причиной смертельной болезни юзерки.
Те, кто побежали каяться за то, чего не совершали.

Не знаю, что именно вы отыгрываете в этой истории. Надеюсь, что хотя бы получаете удовольствие.

И последний вопрос, которого я бы хотела коснуться с вами - о границах. Именно в них причина того, что никто не пришел каяться в ваши журналы. Занимаясь восстановлением того, что вы считаете справедливостью в событиях, которые вас не коснулись, вы приняли на себя ответственность за то, что не сможете унести. "Защищая" одну юзерку, вы оскорбили десятки других и продемонстрировали свои "лучшие качества" перед сотнями третьих - теперь вы уязвимы со всех сторон. Не хотела бы я оказаться на вашем месте, если честно.

[nedomedik.livejournal.com]

"Спасибо за Онализ." - дальше могли бы и не писать
вы уже в первой фразе все свое отношение выразили

[dance-in-round.livejournal.com]

интересно вот что.
из тех, кто попал в список, некоторые как раз с готовностью извинились (а не "побежали каяться", что за детские манипуляции, на самом деле). и они - ожидаемо, да? - как раз не были ни в вашей радфем-группе, ни в вышеописанном сообществе. и они, полагаю, не считают себя фатально травмированными, именно в силу того, что извинялись осознанно, с нового уровня работы над собой.
интересно также, что снова и снова появляются совершенно не связанные со всей историей люди, которые очень четко видят ситуацию "в разрезе" - и эти люди выбаниваются, выругиваются и облепливаются штампами только за то, что объективно и непредвзято высказывают свое мнение. вот уж воистину, можно долго обманывать себя - мир не обманешь.

[alraunae.livejournal.com]

Если бы мир нельзя было обмануть, в нём не было бы патриархата и других масштабных коллективных иллюзий.
В разрезе ситуация выглядит как направленная травля, чем дальше тем токсичнее становятся обвинения. Это внушает страх. Кто полезет в гущу событий на стороне тех кто подвергается искусной травле? Разве что сумасшедшая. Я бы сама не полезла.)

[radiowestin.livejournal.com]

список не расстрельный, а личный, и составляла его не хозяйка журнала, а претензии у вас по поводу списка к ней.
и все у вас так. не Рабинович, а Хаймович, не машину, а сто рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл.

[aconite26.livejournal.com]

ну как-то так, да.
коллективная ответственность оказывается для радфем вполне годным инструментом, когда они применяют ее к кому-то другому.

[felix-mencat.livejournal.com]

Простите, а кто закрыл журналы-то?
Рюга-хидеки даже пост отдельный написала, чтобы подчеркнуть, что она закрыла журнал 29 апреля, еще до того, что вы почему-то называете "расстрельным списком"

Квирнесс извинилась и вовсе не считает себя пострадавшей от аконит.

О каких журналах речь?

[o-dysse-y.livejournal.com]

девушка, не заслоняйте прицел, я не с вами разговариваю:)

[aconite26.livejournal.com]

я прошу прощения, что не ответила сама раньше - весь день с утра запарка на работе, сейчас только освободилась...

[aconite26.livejournal.com]

o-dysse-y, спасибо за прямой ответ, я это ценю.
также спасибо за то, что не рассказываете мне прямо здесь, в моем же присутствии, что именно я отыгрываю. это я ценю тоже.

я еще раз подчеркиваю, что говорю не об одном случае в одном жж-комьюнити, а о групповой динамике виртуального сообщества радфем в целом.

насчет того, что эта динамика меня не коснулась - это не так. она меня коснулась, но к счастью более или менее поверхностно, поэтому у меня сейчас есть тот самый ресурс об этом говорить. о своем личном опыте в группе роста самосознания, которая как раз тогда оформлялась в радфем, я возможно еще расскажу отдельно.

о том, что я сочувствую всем, кто в этой ситуации чувствует себя нехорошо морально или тем более физически или думает закрыть журнал, я уже писала здесь, http://aconite26.livejournal.com/143613.html?thread=1107709#t1107709
повторю еще раз.
отдельно сочувствую anna-repinа и желаю полного и быстрого выздоровления.
я вам не желаю зла, и никому из радфем тоже. мне просто очень не нравится то, что вы делаете (т.е. пишете) как группа.

вам кажется, что я поступилась своими границами? наверное в какой-то мере да, на самочувствии это действительно сказывается. но для меня важно противодействовать "спирали молчания", которую радфем успешно поддерживали довольно долго. для меня это вид гражданского действия - так я понимаю то, что я отыгрываю.

[o-dysse-y.livejournal.com]

Не могу пожелать вам удачи в задуманном начинании, но и препятствовать не смогу. Если тема групповой динамики в нашем лагере озаботит вас ещё - что ж, значит нас ждут новые встречи:-)

[beth4ever.livejournal.com]

"теперь вы уязвимы со всех сторон. Не хотела бы я оказаться на вашем месте, если честно"

А чем вы конкретно угрожаете, интересно?

[aconite26.livejournal.com]

сорри что влезаю - я не знаю, может это и не угроза - я это так не прочитала..

[felix-mencat.livejournal.com]

Великолепный текст
И ты права, они теперь пытаются все свести к ФОА, словно за пределами ФОА ничего не происходило и не происходит.

[aura-flare.livejournal.com]

Раздача диагнозов с целью морального подавления

Очень точный пост. Девушки заигрались в "психологов". Хорошо бы понять: используешь околопсихологические термины - изволь предъяви свое резюме, как это делают все сетевые психологи. Нет резюме - нечего брякать, тем более, что цели этого бряканья, как верно отмечено в посте, совсем просты и прозрачны - моральное подавление. Достала уже эта дигностика по юзерпику.

>> был ВРЕД, наносимый: a) нездоровой групповой динамикой, в частности, подспудно и непризнанно существующей иерархичностью под видом горизонтальной структуры, а также б) посредством псевдо- и около-психологического дискурса - в частности, раздачей диагнозов с целью морального подавления

Да. Я точно так же вижу ситуацию - непризнанная иерархичность под видом горизонтальной структуры, и да, бурное цветение псевдо- и около-психологического дискурса. Торговля "нарциссизмами" и прочими "отождествлениями" идет так бойко, а "врачей" так много, что в глазах рябит. Хочешь узнать, КТО торгует - в ответ только ухмылка или визг. В общем, все как на базаре.

[aconite26.livejournal.com]

спасибо за комментарий. ваше подтверждение очень важно.

[elis-wolf.livejournal.com]

"... а вы, уважаемые радфем. Вы как раз в том положении, из которого насилие воспринимается как норма - вы присутствовали в закрытых группах, где кого-то коллективно травмировали, и вам все норм".

Вот у них похоже и наступила та самая идентификация с агрессором, которой они так любят обзываться на всех, кто не хочет служить культу АП и думать, что вокруг только маньяки и насильники и ничего хорошего в мире нет, ибо патриархат. Идентификация, потому что радфемки уже не видят, что причиняют боль реальным женщинам; они как избиваемые жены радуются, что их абьюзер бьет собаку, а не их, или бьют собаку сами в рамках известного механизма каскадирования агрессии.

Еще забавно наблюдать, как вольно радфемки (все - без психологического образования) раздают диагнозы и употребляют слова "адаптация", "идентификация с агрессором", "нарциссизм" (по отношению к жертве) и мое любимое - "психзащиты".
Психзащиты - это то, что бывает со всеми, кто не хочет становиться радфемкой.
Но на самом деле психзащиты, конечно же, у них. Еще полтора года назад скажи любой радфемке, что она будет настолько дегуманизировать других женщин (ЖЕНЩИН!), что легко станет смеяться над "инопланетными гей-хантерами" в ответ на слова женщины, что ей неприятно и просьбу прекратить - удивится и не поверит. Но динамика погружения в травмирующую ситуацию такова, что девушки-радфем быстро учатся быть такими же агрессорами, как и их лидерка.

[aconite26.livejournal.com]

Да, я тоже это так вижу.
Тут очень интересная (не в хорошем смысле этого слова :) динамика сложилась - прямое высказывание стало невозможным, поскольку его не принимают как высказывание субъекта, на которое нужно _отвечать_ как равной, лицом к лицу. Фактически голос другой человека объективируют, объявляя неким детерминированным голосом "психзащит", про который заранее известно, что он скажет. А такая интеракция между людьми мне ох как не нравится.
Спасибо большое за коммент!

[common-optimist.livejournal.com]

Меня по ссылке очень заинтересовал вот это комментарий.
http://o-dysse-y.livejournal.com/301999.html?thread=2129839#t2129839
Непричастные к конфликту юзерки появились в расстрельном списке:
1. сами по себе;
2. по инициативе авторки;
3. по инициативе вашей группы, попросившей авторку внести в список дополнительные персоналии;
4. были добавлены в список теми, кто его перепостил.

И если пункты 1 и 2 мне более-менее понятны, то чтобы ДОДУМАТЬСЯ до 3 и 4 надо общаться в определённой среде. Которая, видимо, коллективно составляет списки или проявляет непорядочность на уровне редакции перепоста.

[aconite26.livejournal.com]

"сами по себе" - это типо ирония.

[radiowestin.livejournal.com]

да-да

[common-optimist.livejournal.com]

а по тому, что вы пишете, я согласна.
ну и довольно показательно, что других возражений, кроме того типа, что участницы сообщества не заключали договор и не платили денег (с чем никто и не спорил), нету.

[aconite26.livejournal.com]

спасибо..