ответ o-dysse-y об анти-терапии
May. 19th, 2014 03:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aconite26Продолжение полемики (ну назовем это так) с радфем и accion-positiva
Вот здесь несколько дней назад![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
o_dysse_y выразила желание запихнуть мой пост "Анти-терапия" в меня обратно - я подумала о такой возможности, но пожалуй нет. Я своих слов обратно не беру. Более того, возражения Одиссей по пунктам еще больше убеждают меня, что возразить на мои слова по-настоящему нечего.
Первое. Что отличает отношения терапии от других видов отношений между людьми.
Существование письменного или устного договора о терапии.
Терапия считается начатой после обсуждения всех возможных аспектов отношений между терапевтом и клиентом при согласии обеих сторон.
Терапия подразумевает заранее оговоренный график сессий, их продолжительность и другие аспекты сеттинга.
И наконец, терапия подразумевает оплату клиентом услуг терапевта.
Отвечаю:
casus_kazi прекрасно и вовремя отметила очевидное: что для нанесения вреда не нужно заключать предварительного контракта. Антитерапия - это не направление психотерапии (вы правда так подумали???). Конечно не было терапии в ФОА, был ВРЕД, наносимый: a) нездоровой групповой динамикой, в частности, подспудно и непризнанно существующей иерархичностью под видом горизонтальной структуры, а также б) посредством псевдо- и около-психологического дискурса - в частности, раздачей диагнозов с целью морального подавления, как мы видим в посте accion-positiva, который я разберу отдельно.
При том, что есть женщины, которые пишут, что им помогла группа - и я никак не могу с ними спорить - это не отменяет того, что другим она навредила.
Отдельным подпунктом: основные пострадавшие - это не те, кто осознают, что подвергались эмоциональному абьюзу, манипуляциям и/или травле, кто смогли покинуть группу и дальше каким-то образом морально восстанавливаться - а вы, уважаемые радфем. Вы как раз в том положении, из которого насилие воспринимается как норма - вы присутствовали в закрытых группах, где кого-то коллективно травмировали, и вам все норм.
Второе. Чем отличается работа обычной терапевтической группы от работы он-лайн группы?
Наличие индивидуального интервью перед включением участника в состав группы.
Постоянный состав группы.
Отсутствие временного разрыва между запросом участника к группе и ответом на него.
Отвечаю: отличия онлайн группы от офф-лайн как-то гарантируют от нанесения участницам вреда в онлайн-группе?
Третье. Чем отличается он-лайн группа с иерархической структурой, типа ру_психолога, от он-лайн групп с горизонтальными связями, типа групп самоподдержки и ФОА?
Запрет комментариев второго уровня, ограничивающий возможность участников группы общаться между собой при обсуждении запроса.
Исключение из группы единоличным решением модераторов и ко-терапевтов.
Отсутствие демократии при принятии решений, направленные на поддержание порядка.
На этот пункт намного лучше, чем могла бы ответить я, ответилаnedogurok (я ее не знаю, но очень ей благодарна за ответ) -- за что, разумеется, получила в Феминизме бан (см. конец ветки).
Четвертое. В группах самоподдержки типа АА общение процесс взаимодействия участников практически ритуализирован, расписан на этапы, каждому из которых соответствуют свои задачи и алгоритмы их выполнения.
Отвечаю: то, что в группах взаимопомощи типа Анонимных Алкоголиков процесс общения расписан и ритуализирован, гарантирует, что в ФОА никому не могли нанести вреда??? А если не гарантирует, и проколы имели место быть, и некоторые пострадавшие нашли в себе силы об этом заявить - что мешает организаторкам и участницам признать свои ошибки? Это же совершенно закономерно, что в любом деле могут быть проколы и ошибки, особенно когда берешься за что-то новое, хочешь помочь, но не всегда знаешь как - это все, при минимальном уровне рефлексии и ответственности, абсолютно достойно уважения. Но почему нужно упорствовать в своей непогрешимости и стебаться над предложением извиниться перед одной из пострадавших, которая написала прямой обвинительный пост?
И наконец. В группах самосознания - и это группы типа ФОА, занятые освоением опыта построения горизонтальных связей между женщинами, происходит процесс, отличающийся от любого из описанных видов отношений по нескольким существенным группам признаков. Группа самосознания ставит перед собой иные задачи, нежели терапевтическая группа, и решает их другими способами.
Это очень общее повторение предыдущих пунктов, ответ тот же самый - эти методы и задачи ни теоретически, ни по результатам не гарантируют от возможного нанесения участнице вреда/ущерба/травмы - а значит, это не снимает с ФОА предъявленных претензий.
И еще кое-что: вам почти удалось свести дискуссию к обсуждению одного, уже закрывшегося сообщества free-of-abuse. А насильственная и деструктивная групповая динамика вокруг accion-positiva и уже сложившегося костяка группы совершенно не ограничивалась и не ограничивается им.
Вот здесь несколько дней назад
o_dysse_y выразила желание запихнуть мой пост "Анти-терапия" в меня обратно - я подумала о такой возможности, но пожалуй нет. Я своих слов обратно не беру. Более того, возражения Одиссей по пунктам еще больше убеждают меня, что возразить на мои слова по-настоящему нечего.Первое. Что отличает отношения терапии от других видов отношений между людьми.
Существование письменного или устного договора о терапии.
Терапия считается начатой после обсуждения всех возможных аспектов отношений между терапевтом и клиентом при согласии обеих сторон.
Терапия подразумевает заранее оговоренный график сессий, их продолжительность и другие аспекты сеттинга.
И наконец, терапия подразумевает оплату клиентом услуг терапевта.
Отвечаю:
casus_kazi прекрасно и вовремя отметила очевидное: что для нанесения вреда не нужно заключать предварительного контракта. Антитерапия - это не направление психотерапии (вы правда так подумали???). Конечно не было терапии в ФОА, был ВРЕД, наносимый: a) нездоровой групповой динамикой, в частности, подспудно и непризнанно существующей иерархичностью под видом горизонтальной структуры, а также б) посредством псевдо- и около-психологического дискурса - в частности, раздачей диагнозов с целью морального подавления, как мы видим в посте accion-positiva, который я разберу отдельно. При том, что есть женщины, которые пишут, что им помогла группа - и я никак не могу с ними спорить - это не отменяет того, что другим она навредила.
Отдельным подпунктом: основные пострадавшие - это не те, кто осознают, что подвергались эмоциональному абьюзу, манипуляциям и/или травле, кто смогли покинуть группу и дальше каким-то образом морально восстанавливаться - а вы, уважаемые радфем. Вы как раз в том положении, из которого насилие воспринимается как норма - вы присутствовали в закрытых группах, где кого-то коллективно травмировали, и вам все норм.
Второе. Чем отличается работа обычной терапевтической группы от работы он-лайн группы?
Наличие индивидуального интервью перед включением участника в состав группы.
Постоянный состав группы.
Отсутствие временного разрыва между запросом участника к группе и ответом на него.
Отвечаю: отличия онлайн группы от офф-лайн как-то гарантируют от нанесения участницам вреда в онлайн-группе?
Третье. Чем отличается он-лайн группа с иерархической структурой, типа ру_психолога, от он-лайн групп с горизонтальными связями, типа групп самоподдержки и ФОА?
Запрет комментариев второго уровня, ограничивающий возможность участников группы общаться между собой при обсуждении запроса.
Исключение из группы единоличным решением модераторов и ко-терапевтов.
Отсутствие демократии при принятии решений, направленные на поддержание порядка.
На этот пункт намного лучше, чем могла бы ответить я, ответила
nedogurok (я ее не знаю, но очень ей благодарна за ответ) -- за что, разумеется, получила в Феминизме бан (см. конец ветки).Четвертое. В группах самоподдержки типа АА общение процесс взаимодействия участников практически ритуализирован, расписан на этапы, каждому из которых соответствуют свои задачи и алгоритмы их выполнения.
Отвечаю: то, что в группах взаимопомощи типа Анонимных Алкоголиков процесс общения расписан и ритуализирован, гарантирует, что в ФОА никому не могли нанести вреда??? А если не гарантирует, и проколы имели место быть, и некоторые пострадавшие нашли в себе силы об этом заявить - что мешает организаторкам и участницам признать свои ошибки? Это же совершенно закономерно, что в любом деле могут быть проколы и ошибки, особенно когда берешься за что-то новое, хочешь помочь, но не всегда знаешь как - это все, при минимальном уровне рефлексии и ответственности, абсолютно достойно уважения. Но почему нужно упорствовать в своей непогрешимости и стебаться над предложением извиниться перед одной из пострадавших, которая написала прямой обвинительный пост?
И наконец. В группах самосознания - и это группы типа ФОА, занятые освоением опыта построения горизонтальных связей между женщинами, происходит процесс, отличающийся от любого из описанных видов отношений по нескольким существенным группам признаков. Группа самосознания ставит перед собой иные задачи, нежели терапевтическая группа, и решает их другими способами.
Это очень общее повторение предыдущих пунктов, ответ тот же самый - эти методы и задачи ни теоретически, ни по результатам не гарантируют от возможного нанесения участнице вреда/ущерба/травмы - а значит, это не снимает с ФОА предъявленных претензий.
И еще кое-что: вам почти удалось свести дискуссию к обсуждению одного, уже закрывшегося сообщества free-of-abuse. А насильственная и деструктивная групповая динамика вокруг accion-positiva и уже сложившегося костяка группы совершенно не ограничивалась и не ограничивается им.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-05-19 12:29 pm (UTC)Вот у них похоже и наступила та самая идентификация с агрессором, которой они так любят обзываться на всех, кто не хочет служить культу АП и думать, что вокруг только маньяки и насильники и ничего хорошего в мире нет, ибо патриархат. Идентификация, потому что радфемки уже не видят, что причиняют боль реальным женщинам; они как избиваемые жены радуются, что их абьюзер бьет собаку, а не их, или бьют собаку сами в рамках известного механизма каскадирования агрессии.
Еще забавно наблюдать, как вольно радфемки (все - без психологического образования) раздают диагнозы и употребляют слова "адаптация", "идентификация с агрессором", "нарциссизм" (по отношению к жертве) и мое любимое - "психзащиты".
Психзащиты - это то, что бывает со всеми, кто не хочет становиться радфемкой.
Но на самом деле психзащиты, конечно же, у них. Еще полтора года назад скажи любой радфемке, что она будет настолько дегуманизировать других женщин (ЖЕНЩИН!), что легко станет смеяться над "инопланетными гей-хантерами" в ответ на слова женщины, что ей неприятно и просьбу прекратить - удивится и не поверит. Но динамика погружения в травмирующую ситуацию такова, что девушки-радфем быстро учатся быть такими же агрессорами, как и их лидерка.
no subject
Date: 2014-05-19 03:45 pm (UTC)Тут очень интересная (не в хорошем смысле этого слова :) динамика сложилась - прямое высказывание стало невозможным, поскольку его не принимают как высказывание субъекта, на которое нужно _отвечать_ как равной, лицом к лицу. Фактически голос другой человека объективируют, объявляя неким детерминированным голосом "психзащит", про который заранее известно, что он скажет. А такая интеракция между людьми мне ох как не нравится.
Спасибо большое за коммент!
no subject
Date: 2014-05-19 03:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-19 06:54 pm (UTC)http://o-dysse-y.livejournal.com/301999.html?thread=2109103#t2109103
no subject
Date: 2014-05-19 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-19 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-19 07:17 pm (UTC)конфликт есть конфликт, нормальное дело :)
я даже пошла и прочитала все комменты на этот раз.
на самом деле ничего такого особенно страшного - кроме одного обвинения, которое одиссей мне уже второй раз предъявляет. я там написала коммент, но он заскринен пока. они сделали ставки, как скоро я сотру ее коммент здесь - можно параллельно поспорить, когда она расскринит мой там :) хотя то, что мне после этого придет на почту, я в общем не жажду лицезреть :)
no subject
Date: 2014-05-19 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-19 08:25 pm (UTC)(хотя меня многими можно :)
no subject
Date: 2014-05-19 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-19 07:25 pm (UTC)Радфемки да, не видят в женщине субъект. У них объективация похлеще, чем у патриархалов. Причем смешно: в восприятии даже самых лютых патриархалов женщина может стать субъектом, совершив ряд определенных действий, а у радфемок нет. Женщина всегда рабыня (с), всегда мяч (с), навеки идентифицированная с агрессорами (с), а если говорит что-то, неприятное для радфемок - это у нее в голове хуй говорит (с). Выхода нет. Полная безысходность.
no subject
Date: 2014-05-19 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-20 08:07 am (UTC)спасибо!