ответ o-dysse-y об анти-терапии

[aconite26]

Продолжение полемики (ну назовем это так) с радфем и accion-positiva

Вот здесь несколько дней назад o_dysse_y выразила желание запихнуть мой пост "Анти-терапия" в меня обратно - я подумала о такой возможности, но пожалуй нет. Я своих слов обратно не беру. Более того, возражения Одиссей по пунктам еще больше убеждают меня, что возразить на мои слова по-настоящему нечего.

Первое. Что отличает отношения терапии от других видов отношений между людьми.
Существование письменного или устного договора о терапии.
Терапия считается начатой после обсуждения всех возможных аспектов отношений между терапевтом и клиентом при согласии обеих сторон.
Терапия подразумевает заранее оговоренный график сессий, их продолжительность и другие аспекты сеттинга.
И наконец, терапия подразумевает оплату клиентом услуг терапевта.

Отвечаю:
casus_kazi прекрасно и вовремя отметила очевидное: что для нанесения вреда не нужно заключать предварительного контракта. Антитерапия - это не направление психотерапии (вы правда так подумали???). Конечно не было терапии в ФОА, был ВРЕД, наносимый: a) нездоровой групповой динамикой, в частности, подспудно и непризнанно существующей иерархичностью под видом горизонтальной структуры, а также б) посредством псевдо- и около-психологического дискурса - в частности, раздачей диагнозов с целью морального подавления, как мы видим в посте accion-positiva, который я разберу отдельно.
При том, что есть женщины, которые пишут, что им помогла группа - и я никак не могу с ними спорить - это не отменяет того, что другим она навредила.
Отдельным подпунктом: основные пострадавшие - это не те, кто осознают, что подвергались эмоциональному абьюзу, манипуляциям и/или травле, кто смогли покинуть группу и дальше каким-то образом морально восстанавливаться - а вы, уважаемые радфем. Вы как раз в том положении, из которого насилие воспринимается как норма - вы присутствовали в закрытых группах, где кого-то коллективно травмировали, и вам все норм.

Второе. Чем отличается работа обычной терапевтической группы от работы он-лайн группы?
Наличие индивидуального интервью перед включением участника в состав группы.
Постоянный состав группы.
Отсутствие временного разрыва между запросом участника к группе и ответом на него.

Отвечаю: отличия онлайн группы от офф-лайн как-то гарантируют от нанесения участницам вреда в онлайн-группе?

Третье. Чем отличается он-лайн группа с иерархической структурой, типа ру_психолога, от он-лайн групп с горизонтальными связями, типа групп самоподдержки и ФОА?
Запрет комментариев второго уровня, ограничивающий возможность участников группы общаться между собой при обсуждении запроса.
Исключение из группы единоличным решением модераторов и ко-терапевтов.
Отсутствие демократии при принятии решений, направленные на поддержание порядка.

На этот пункт намного лучше, чем могла бы ответить я, ответила nedogurok (я ее не знаю, но очень ей благодарна за ответ) -- за что, разумеется, получила в Феминизме бан (см. конец ветки).

Четвертое. В группах самоподдержки типа АА общение процесс взаимодействия участников практически ритуализирован, расписан на этапы, каждому из которых соответствуют свои задачи и алгоритмы их выполнения.

Отвечаю: то, что в группах взаимопомощи типа Анонимных Алкоголиков процесс общения расписан и ритуализирован, гарантирует, что в ФОА никому не могли нанести вреда??? А если не гарантирует, и проколы имели место быть, и некоторые пострадавшие нашли в себе силы об этом заявить - что мешает организаторкам и участницам признать свои ошибки? Это же совершенно закономерно, что в любом деле могут быть проколы и ошибки, особенно когда берешься за что-то новое, хочешь помочь, но не всегда знаешь как - это все, при минимальном уровне рефлексии и ответственности, абсолютно достойно уважения. Но почему нужно упорствовать в своей непогрешимости и стебаться над предложением извиниться перед одной из пострадавших, которая написала прямой обвинительный пост?

И наконец. В группах самосознания - и это группы типа ФОА, занятые освоением опыта построения горизонтальных связей между женщинами, происходит процесс, отличающийся от любого из описанных видов отношений по нескольким существенным группам признаков. Группа самосознания ставит перед собой иные задачи, нежели терапевтическая группа, и решает их другими способами.

Это очень общее повторение предыдущих пунктов, ответ тот же самый - эти методы и задачи ни теоретически, ни по результатам не гарантируют от возможного нанесения участнице вреда/ущерба/травмы - а значит, это не снимает с ФОА предъявленных претензий.

И еще кое-что: вам почти удалось свести дискуссию к обсуждению одного, уже закрывшегося сообщества free-of-abuse. А насильственная и деструктивная групповая динамика вокруг accion-positiva и уже сложившегося костяка группы совершенно не ограничивалась и не ограничивается им. 

Comments

[o-dysse-y.livejournal.com]

Спасибо за Онализ.
То, что вы продолжаете вкладывать ресурс в провальный проект обвинения идеологических противниц, говорит о многом.
В том числе и о том, что вам не пришло в голову задуматься, сколько человек могли травмироваться о ваши буквы.
Например, юзерки, не входившие в ФОА и не знакомые с "как-бы-клиенткой", но попавшие в расстрельный список.
Например, все, кому угрожали.
Например, те, кто потеряли френдесс.
Те, кто закрыли журналы.
Те, кому пришлось как-то справляться с несправедливыми, страшными обвинениями в том, что стали причиной смертельной болезни юзерки.
Те, кто побежали каяться за то, чего не совершали.

Не знаю, что именно вы отыгрываете в этой истории. Надеюсь, что хотя бы получаете удовольствие.

И последний вопрос, которого я бы хотела коснуться с вами - о границах. Именно в них причина того, что никто не пришел каяться в ваши журналы. Занимаясь восстановлением того, что вы считаете справедливостью в событиях, которые вас не коснулись, вы приняли на себя ответственность за то, что не сможете унести. "Защищая" одну юзерку, вы оскорбили десятки других и продемонстрировали свои "лучшие качества" перед сотнями третьих - теперь вы уязвимы со всех сторон. Не хотела бы я оказаться на вашем месте, если честно.

[nedomedik.livejournal.com]

"Спасибо за Онализ." - дальше могли бы и не писать
вы уже в первой фразе все свое отношение выразили

[dance-in-round.livejournal.com]

интересно вот что.
из тех, кто попал в список, некоторые как раз с готовностью извинились (а не "побежали каяться", что за детские манипуляции, на самом деле). и они - ожидаемо, да? - как раз не были ни в вашей радфем-группе, ни в вышеописанном сообществе. и они, полагаю, не считают себя фатально травмированными, именно в силу того, что извинялись осознанно, с нового уровня работы над собой.
интересно также, что снова и снова появляются совершенно не связанные со всей историей люди, которые очень четко видят ситуацию "в разрезе" - и эти люди выбаниваются, выругиваются и облепливаются штампами только за то, что объективно и непредвзято высказывают свое мнение. вот уж воистину, можно долго обманывать себя - мир не обманешь.

[alraunae.livejournal.com]

Если бы мир нельзя было обмануть, в нём не было бы патриархата и других масштабных коллективных иллюзий.
В разрезе ситуация выглядит как направленная травля, чем дальше тем токсичнее становятся обвинения. Это внушает страх. Кто полезет в гущу событий на стороне тех кто подвергается искусной травле? Разве что сумасшедшая. Я бы сама не полезла.)

[dance-in-round.livejournal.com]

эээ?
я пока что вижу, что несколько очень активных радфем обвиняют в травле всех, кто "не с ними". подобрали под себя ЕЩЕ ОДНО сообщество, вышвырнули всех инакомыслящих, обозвали всех, кто с ними несогласен какими-то отвратительными словами...

я должна лезть в гущу на стороне тех, кто меня обвиняет ни за что ни про что в травле и выкидывает из сообщества за - внимание! - сочувствие в травле? на основании даже не поведения в сообществе или постов у меня в журнале, а на основании - опять внимание! - моего присутствия в каментах у "неугодной" узерки?
но это, извините, НЕ травля? может, мне тоже начать орать на весь интернет, что меня затравили?

вообще, этим словом начали бросаться все, кому не лень.
и я понимаю, с какой целью. чем громче кричат все хором, тем сложнее быть услышанным той, кого действительно травмировали.

патриархат - не иллюзия. именно потому, что мир нельзя обмануть.

[alraunae.livejournal.com]

Ещё одно сообщество - это которое?

Где именно вас забанили и после чего? Пойду погляжу хотя бы.
Меня тоже за мою аватарку удалили из некоторых мест.))) Это было забавно.

Травля это что-то вот такое: http://holywarsoo.com/viewtopic.php?id=47&p=3 Вынесение подзамков, публикация личных фотографий.

Да, я заметила.) Те кого действительно травмировали просто удаляют дневники и уходят. Сама подумывала об этом последний месяц. Радфем не пнула только ленивая.

[tanita-sh.livejournal.com]

не подобрали под себя, а сделали сами

[radiowestin.livejournal.com]

список не расстрельный, а личный, и составляла его не хозяйка журнала, а претензии у вас по поводу списка к ней.
и все у вас так. не Рабинович, а Хаймович, не машину, а сто рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл.

[aconite26.livejournal.com]

ну как-то так, да.
коллективная ответственность оказывается для радфем вполне годным инструментом, когда они применяют ее к кому-то другому.

[felix-mencat.livejournal.com]

Простите, а кто закрыл журналы-то?
Рюга-хидеки даже пост отдельный написала, чтобы подчеркнуть, что она закрыла журнал 29 апреля, еще до того, что вы почему-то называете "расстрельным списком"

Квирнесс извинилась и вовсе не считает себя пострадавшей от аконит.

О каких журналах речь?

[o-dysse-y.livejournal.com]

девушка, не заслоняйте прицел, я не с вами разговариваю:)

[felix-mencat.livejournal.com]

вы хамите вместо того, чтобы ответить по существу, потому что по существу ответить НЕЧЕГО.

[felix-mencat.livejournal.com]

вообще тот факт, что вы пришли сюда поржать и постебаться (в частности, припоминаете слова, сказанные мною в январе, что лесибянки и гетеросексуалки стоят по разную сторону прицела, потому что в нас стреляют, а вы смотрите со стороны) - показывает, что вы относитесь ко всей ситуации крайне несерьезно

и я говорю не только о страшном положении ЛГБТ в России (ваша "шутка" показыввает ваше отношение), но и о конфликте.

Ваша сторона сейчас утверждает, что вы очень, очень переживаете, испытыаваете страшные моральнеы страдания и панические атаки.

Однако это входит в явно видное противоречие с тем фактом, что вы явно стебетесь и насмехаетесь - здусь надо мной, например, над болезнью сын-снов там, где смеются и стебутся над тем, что радфем "распространяют рак по интернету" и пр.

Невозможно, с одной стороны, делать серьезное лицо и утверждать, что страшно страдаешь и переживаешь, а с другой, прыскать в кулак и толкать локтем в бок подружку, мол, ха-ха-ха, как смешно.

Ваши смешки и ваш стеб говорят о том, что ваши слова о переживаниях - неправда.

Вы не переживаете.

Вам смешно.

[aconite26.livejournal.com]

я прошу прощения, что не ответила сама раньше - весь день с утра запарка на работе, сейчас только освободилась...

[aconite26.livejournal.com]

o-dysse-y, спасибо за прямой ответ, я это ценю.
также спасибо за то, что не рассказываете мне прямо здесь, в моем же присутствии, что именно я отыгрываю. это я ценю тоже.

я еще раз подчеркиваю, что говорю не об одном случае в одном жж-комьюнити, а о групповой динамике виртуального сообщества радфем в целом.

насчет того, что эта динамика меня не коснулась - это не так. она меня коснулась, но к счастью более или менее поверхностно, поэтому у меня сейчас есть тот самый ресурс об этом говорить. о своем личном опыте в группе роста самосознания, которая как раз тогда оформлялась в радфем, я возможно еще расскажу отдельно.

о том, что я сочувствую всем, кто в этой ситуации чувствует себя нехорошо морально или тем более физически или думает закрыть журнал, я уже писала здесь, http://aconite26.livejournal.com/143613.html?thread=1107709#t1107709
повторю еще раз.
отдельно сочувствую anna-repinа и желаю полного и быстрого выздоровления.
я вам не желаю зла, и никому из радфем тоже. мне просто очень не нравится то, что вы делаете (т.е. пишете) как группа.

вам кажется, что я поступилась своими границами? наверное в какой-то мере да, на самочувствии это действительно сказывается. но для меня важно противодействовать "спирали молчания", которую радфем успешно поддерживали довольно долго. для меня это вид гражданского действия - так я понимаю то, что я отыгрываю.

[o-dysse-y.livejournal.com]

Не могу пожелать вам удачи в задуманном начинании, но и препятствовать не смогу. Если тема групповой динамики в нашем лагере озаботит вас ещё - что ж, значит нас ждут новые встречи:-)

[aconite26.livejournal.com]

ну типа да.

[beth4ever.livejournal.com]

"теперь вы уязвимы со всех сторон. Не хотела бы я оказаться на вашем месте, если честно"

А чем вы конкретно угрожаете, интересно?

[aconite26.livejournal.com]

сорри что влезаю - я не знаю, может это и не угроза - я это так не прочитала..

[beth4ever.livejournal.com]

Может и не угроза, но туманное какое-то пророчество. Уязвима перед чьим воздействием?

[o-dysse-y.livejournal.com]

ничем не угрожаю. Если бы я выложила клевету, вышедшую в топ, в которой мне пришлось бы несколько раз менять формулировки из-за элементарного незнания материала, на котором сия клевета построена, то...
мне не понадобились бы ничьих угроз. Моя совесть уязвила бы меня со всех сторон.

[beth4ever.livejournal.com]

Редкий дар в наше время - открыто менять формулировки, когда тебе указывают на ошибки. Большинство предпочитает тупо стоять на своем, прячась от доказательств или высмеивая сам факт наличия этих доказательств.

Впрочем, если бы я создала сообщество для травматиков и удалила его, как только групповая динамика осложнилась, потому что не умею работать ни с травматиками, ни с группами, а потом бы еще долго и упорно с компанией соратниц валила бы свой модераторский фейл на участницу, у меня бы, наверное, уже и не осталось совести, которая может уязвлять.

[aconite26.livejournal.com]

а по-моему это у вас проблема - клевета, подтвержденная несколькими свидетелями, для вас все равно остается клеветой, потому что что-то очень сильно мешает увидеть то, чего вы видеть не хотите.
я между прочим не имею привычку менять формулировки в тексте, который уже обсуждается. я добавила апдейт внизу, что термин анти-терапия пожалуй неудачный - но сейчас я уже не уверена, что он такой уж неудачный.

[common-optimist.livejournal.com]

а я думаю, ничем не угрожает.
просто пишет о себе: что она не стала бы защищать одну, зная, что это перерастёт в конфликт с 10 другими. 10 больше чем 1.

[aconite26.livejournal.com]

не, ну про то, что я подставилась и моя позиция с этим постом была очень уязвима - это она правильно поняла, на самом деле. я только рассчитывала, что если я проломлю эту плотину молчания, то другие, реально пострадавшие, начнут может быть тоже говорить открыто.
спасибо вам за комменты в журнале o-dysse-y, кстати