еще про ориентацию: здравствуйте, капитан Очевидность

[aconite26]

В процессе дискуссии с avva на тему биологической или не-биологической обусловленности сексуальной ориентации, я неожиданно для себя пришла к совершенно очевидному (со второго взгляда) выводу: 
эта постановка вопроса вообще не корректна. После ожесточенного спора о том, правильно ли гей-сообщество, ссылаясь на науку, утверждает, что биологическая обусловленность имеет место, мы кажется сошлись на том, что искать такую обусловленность - побуждение ни разу не научное, а идеологическое.

avva:
"Заявить заранее, что есть некая "биологическая ориентация" - не просто антинаучно, дело еще и в том, что никаких объективных причин для такого заявления нет - только идеологические." (Имея в виду, что идеологические причины есть у гей-сообщества)
Я:
"Ты знаешь, возможно, так и есть :) 
Только вот тогда вопрос, с чьей подачи вышел в топ этот термин, "биологическая ориентация". Что-то мне кажется, что гей-сообщество пытается отбить заведомо нечестный прием биологической эссенциализации сексуальной "нормы", которым их давили в течении всей истории современной науки (см. опять же Фуко)."
"P.S. ну вот, надо же, до какой степени не надо далеко ходить за примерами: только что из ленты - опросец рос.граждан, где им предлагают выбрать, является ли гомосексуальность "нормальной [sic] сексуальной ориентацией" или "порочным искажением природы (ага!) человека". Понимаешь, это ИМ, гей-сообществу навязывают эти подогнанные определения, а не наоборот - так я это вижу :("

Дисциплины, в которых нужно искать ответ на вопрос "Какие законы следует издавать о семье, браке и сексуальном образовании подростков?" - это исключительно гуманитарные и общественные науки, которые по сути конструктивистские, изучающие продукты общественного сознания. Приплетать сюда позитивистский, эмпирический подход биологии - это действительно антинаучно и служит всего лишь маневром по отвлечению внимания от сути дела: приемлемости или неприемлемости определенных законов, не природы, а юридических, и того, как общество конструируеут различия, какой смысл и оценочную окраску им придает.
P.S.: ну и раз уж я тут упомянула Фуко, то вот выношу из коммента ниже, что я собственно имела в виду:

"Я вот недавно читала "Историю сексуальности" Фуко, до сих пор под впечатлением. Он очень красиво показывает, как начиная с 18-го века о половой сфере человека развивались две науки: одна вполне стандартная, следующая принципам и методам прочих естественных наук - репродуктивная биология. Вторая же - "сексуальная медицина" - апеллировала к достижениям первой "как к отдаленной и довольно фиктивной общей гарантии, под прикрытием которой моральные ограничения, экономические и политические возможности, и традиционные страхи могли быть отлиты заново в наукообразный набор терминов. Это выглядит так, как будто некое глубинное сопротивление преграждало путь формированию рационального дискурса о человеческой сексуальности, ее связях с другими явлениями и ее эффектах. Такое расхождение [между двумя ветвями науки] может означать, что целью такого дискурса было не констатировать истину, а предотвратить само ее появление." Другими словами, первая наука "была причастна к той необъятной воле к знанию, которая двигала процесс основания научного дискурса на западе, в то время как вторая происходила из упрямой воли к незнанию" ("История сексуальности" 54-55, мой импровизированный перевод с английского перевода)."

Comments

[isya.livejournal.com]

> искать такую обусловленность - побуждение ни разу не научное, а идеологическое.

в общем, да.
причем к этому выводу можно придти с помощью совершенно минимального рассуждения: совершенно независимо от того, как именно устроена наука на эту тему, ее результаты явно используются в политических целях, в борьбе за и против угнетения.

это _использование_ результатов для внешних целей - конечно, к собственно результатам отношения не имеет.

(другое дело, что идеологическая мотивация определяет то, какие именно исследования делаются, как в них интепретируются сырые данные, и т.п. - т.е. на науку общественная ситуация, конечно же, влияет. наука же влияет на общественную ситуацию только тем, пытается ли она взять себе общественно-значимую роль арбитра, претендующего на то, чтобы всем рассказать, "как правильно").

[isya.livejournal.com]

P.S. кажется, последний абзац я довольно непонятно написал.
я не хотел сказать, что УЧЕНЫЕ все такие в белом и мало на что влияют. я только хотел сказать, что ученые именно в качестве ученых (а не идеологов) максимум, что делают - это заявления о том, какие вопросы наука может разрешить/разрешила. они эксперты в этом, и такие заявления находятся именно в рамках их научной компетенции.

а то, что ученые могут при этом еще и выступать как акторы, которые используют исследования, чтобы "исправлять аморальных геев" или там помогать повышать качество жизни детям с задержками развития - это уже их деятельность вне собственно сферы науки, строго говоря.

[aconite26.livejournal.com]

"другое дело, что идеологическая мотивация определяет то, какие именно исследования делаются, как в них интепретируются сырые данные, и т.п"
Вот-вот, именно, даже для того, чтобы понять позитивистские данные, здесь необходим конструктивистский, качественный (qualitative) анализ (да как в общем и везде - но здесь особенно, из-за крайней политизированности темы). Надо просто признать, что будет так, как мы решим - если решим все вместе, что однополая семья - это нормально, значит она и будет нормальной, а больше тут никто не решает.
Оба направления апеллирования к неизменному, абсолютному авторитету для осуждения или одобрения гомосексуальности - либо к биологии, либо к "вечным" нормам религиозной морали - некорректны.

[aconite26.livejournal.com]

"наука же влияет на общественную ситуацию только тем, пытается ли она взять себе общественно-значимую роль арбитра, претендующего на то, чтобы всем рассказать, "как правильно"."

Я вот недавно читала "Историю сексуальности" Фуко, до сих пор под впечатлением. Он очень красиво показывает, как начиная с 18-го века о половой сфере человека развивались две науки: одна вполне стандартная, следующая принципам и методам прочих естественных наук - репродуктивная биология. Вторая же - "сексуальная медицина" - апеллировала к достижениям первой "как к отдаленной и довольно фиктивной общей гарантии, под прикрытием которой моральные ограничения, экономические и политические возможности, и традиционные страхи могли быть отлиты заново в наукообразный набор терминов. Это выглядит так, как будто некое глубинное сопротивление преграждало путь формированию рационального дискурса о человеческой сексуальности, ее связях с другими явлениями и ее эффектах. Такое расхождение [между двумя ветвями науки] может означать, что целью такого дискурса было не констатировать истину, а предотвратить само ее появление." Другими словами, первая наука "была причастна к той необъятной воле к знанию, которая двигала процесс основания научного дискурса на западе, в то время как вторая происходила из упрямой воли к незнанию" ("История сексуальности" 54-55, мой импровизированный перевод с английского перевода).

[isya.livejournal.com]

да. я, конечно, из своих профессиональных интересов отделяю нормальную науку от "ненормальной", хотя по факту-то опасность ненормальной ровно в том, что она занимает ту же нишу.

[hagra.livejournal.com]

Вот да. И никто особо не рвётся доказывать, что гетеросексаульность врождённая(или наоборот), всем плевать, потому что гетеросексуалам не надо добиваться прав, они у них уже есть.

[aconite26.livejournal.com]

да-да, именно. по крайней мере на народных форумах и агорах - не рвутся доказывать, что ясно подтверждает политическую природу этого вопроса.
А еще "естественность" гетеросексуальности - это собственно главный козырь противоположной стороны, так что это аксиома, а не то, что будут доказывать.

[heterophil.livejournal.com]

Какое значение имеет врождённая предопределённость гомосексуальности?

а) если признано, что гомосексуальность не является дурной и порочной наклонностью, а является "вторым вариантом нормы", то какое значение играет что это: предопределённость или осознанный личный выбор?

б) или на самом деле постулат о непорочности и безгреховности гомосексуальности выводится из гипотезы о её предопределённости?

Похоже, что второй вариант задействован.....

Но какой в этом смысл?

ВРОЖДЁННОСТЬ не означает НОРМАЛЬНОСТИ. Ибо вообще существует масса врождённых и генетически предопределённых состояний, однозначно воспринимаемых медициной и здравым смыслом как патологии, аномалии, болезни….

ВРОЖДЁННОСТЬ не означает, что это НРАВСТВЕННО. Понятие нравственности просто не имеет отношения к врождённым свойствам личности – это общественное, социальное явление, а не генетическое!

[aconite26.livejournal.com]

"если признано, что гомосексуальность не является дурной и порочной наклонностью, а является "вторым вариантом нормы", то какое значение играет что это: предопределённость или осознанный личный выбор?"

Сто процентов! именно так оно и будет - как только признают, что гомосексуальность не является "дурной и порочной наклонностью". Вопрос, как сделать, чтобы это признали.

Ваши слова да Вам самому в уши :) "Врожденность не означает нормальности". Абсолютно точно. Нормальность - это оценка, выносимая обществом; общество не непогрешимо; и вообще к самому понятию "нормальности" есть много вопросов. Насколько "ненормальны" инвалиды - настолько, чтобы забирать их из семей и растить за бетонной стеной? А если мы решаем, что надо сделать пандусы и надписи Брейлем во всех общественных местах - разве это не "нормализует" определенные физические отклонения? Норма - не первооснова, человек - мера всех вещей.

[heterophil.livejournal.com]

Извините, Вы в какой стране живёте?

Мне как-то "уютно", что наши взгляды на жизнь совпали!
Понимаете, у меня несколько гомосексуальных друзей и подруг, я никак не могу их считать людьми "второго сорта", для меня немыслимо разорвать с ними связи - это равнозначно отречению от собственных жизненных ценностей, но я очень явственно ощущаю их негодование по поводу ГОМО-АКТИВИЗМА.

Похоже, есть гомосексуалы особого сорта - обиженные на всех и вся, проклинающие Россию, умышденно ищущие конфликта, а не понимания....

[aconite26.livejournal.com]

Я - в Израиле.
С любыми российскими активистами, которые проклинают Россию как таковую, я в этом не соглашусь, потому что считаю, что это не очень конструктивный фундамент для активизма.
По вопросу же "гомо-активизма" - Вы знаете, я как-то не сталкивалась пока именно с гомосексуалами, которым не по душе их собственное активистское движение - но сталкивалась, например, с уборщицами и преподавателями, которые не поддерживают активизм за трудовые права уборщиц и преподавателей. Возможно, что та же схема работает и здесь - просто есть люди, которые не верят в активизм как таковой, он их раздражает, пугает, или еще каким-то образом не устраивает.

[till-j.livejournal.com]

Возможен такой взгляд. Души бесполы. Они конечно приспосабливаются к телам, обретают сильные "профдеформации", но изначально это просто существа. Любая концепция, которая строится от "носителя", не будет человеческой, потому что носитель это животное, материальный объект. А человек это всё же другое.

[aconite26.livejournal.com]

Ага, то есть это еще одно обоснование того, что биологический аргумент нерелевантен в этой дискуссии. Очень интересно. В общем примерно то же самое, что и я пытаюсь говорить, только другими словами. Я говорю, что спор о феноменах "духа", существующих в виде слов и мыслей, а не генетического хардвера - и вы тоже говорите, что человеческая любовь и желание должны рассматриваться как феномены духа, где хардвер не должен рассматриваться как первичный, даже если он в свою очередь накладывает отпечаток на дух. Я правильно понимаю? :)

[till-j.livejournal.com]

Да, совершенно верно.

[timna.livejournal.com]

если бы гомосексуальность была уникальна для гомо сапиенс, то можно было бы еще поспорить. но она есть и среди животных. я придерживаюсь гипотезы, что гомо сапиенс является частью эволюции и имеет общих предков со всем животным миром на нашей планете. почему в процессе эволюции кто-то оказался геем, это уже другой вопрос, но факт остается фактом, геи были и есть, и наверно продолжат появляться в будущем. можно нас конечно преследовать, но можно просто признать факт существования и оставить в покое.
я полагаю, что просто так гомосексуальный образ жизни мало кто выбирает - все-таки к этому должны быть склонности, но даже если это не так - какая разница? не вижу от этого никакого вреда :)))

[aconite26.livejournal.com]

"просто признать факт существования и оставить в покое"
Вот это было бы круто. Только весь сыр-бор вокруг того, что "просто" этого никто не сделает. Весь вопрос - какими словами, какими аргументами, какими картинками пробивать эту стену и менять эти нормы, которые в принципе не позволят гетеронормативному большинству "просто признать и оставить в покое" гомосексуалов.

[timna.livejournal.com]

не знаю, что ответить. аргументами тут ничего не добьешься, особенно в россии. а чисто теоретически есть один метод из области фантастики, и это даже не научные исследования, не подкуп и не сила: насколько я понимаю, геи и лесбиянки в среде известных людей в россии (например, актеры) в основном сидят в "шкафу". в израиле и в америке многие геи-актеры и певцы в чем-то пожертвовали карьерами и вышли из шкафа на поддержку гей-прав. чем больше геев среди известных людей, тем лучше - у граждан появляется впечатление, что геи это обычные люди, да еще и симпатичные. а так, когда горстка юных людей идет с самодельным плакатом по красной площади - кто их станет слушать? на мой взгляд они герои, но хотелось бы получить поддержку и от более звучных имен. в россии с легкостью открещиваются от любых научных аргументов, так что на науку я не полагалась бы, только на наглядное пособие.

[timna.livejournal.com]

слушай, а мы про какое государство говорили?

[timna.livejournal.com]

короче, если мы про израиль, то я думаю, что поддержка селебритис помогает. всё остальное плохо работает, учитывая, что у нас только 20% секулярного населения, а религиозность растёт.

[aconite26.livejournal.com]

а я на самом деле говорила в общем, и про Америку (которую я знаю слегка только по сериалам и новостям), и про Россию, и про нас.
В целом - гомофобия есть во всех этих местах, так же как есть и определенный круг людей, где она распространена меньше. Так что везде, наверное, вопрос в том, как можно расширить этот круг. И везде есть секторы общества, в которые очень маловероятно его расширить - фундаменталисты такие или эдакие.
Селебритис - да, у нас они рулят, безусловно - я думаю, "выход" Юдит Равиц или Иегуды Поликера очень много значили для светских израильтян.
В американской культуре для меня очень много значат такие образы, как Дэвид Фишер из "Six feet under" - кого хочешь пробьет, на мой скромный взгляд :)

[timna.livejournal.com]

в целом, я не очень оптимистично настроена, учитывая, что религиозность людей во всём мире на подъеме. но кто знает, могут настать и лучшие времена. но если продолжать капать наши установки, в духе "геи это нормально" и "геи никому не приносят вреда", то быть может это потихоньку отложится у людей в мозгах.

[aconite26.livejournal.com]

Да уж - я тоже, при всем своем патологическом оптимизме, в этом случае не верю в легкую победу в обозримом будущем. Единственное, что можно делать - это последовательно и настойчиво озвучивать свою точку зрения, и это само по себе будь здоров какая борьба.
Что меня да вдохновляет - это примеры суфражисток и Civil Rights Movement. Казалось бы, там тоже, чтобы победить, нужно было физически залезть в мозги 90% населения. А вот нет, не пришлось, как-то без этого удалось изменить понятие "нормы" и "что такое хорошо",

[dec.livejournal.com]

У меня давно складывается ощущение, что политики просто хотят перенаправить накопившуюся агрессию народа в безопасное для них русло, ещё и так, чтобы поиметь с этого пользу. Поэтому в сов. России, например, гоняли попов, перевоспитывали левшей и огрызались на всяких не так одетых битломанов и проч. Теперь моднее визжать на геев. Может завтра начнут тыкать пальцами в слишком толстых или тонких.
А правильно организованные "научные" опросы, передачи, дискуссии и пр. могут подтолкнуть в нужном направлении большую часть населения, которая искренне будет верить, что сделала такой вывод само. И что им действительно мешают жить левши, попы, толстые или геи.

[timna.livejournal.com]

да, согласна. надо упорно посылать наши "послания" в массы, со временем может что-то и отложится в головах.

[aconite26.livejournal.com]

Слишком толстые и курильщики - они не просто следующие на очереди, их очередь уже пришла в некоторых местах :))
Все так, безусловно - и это тоже, старый как мир прием. Тут надежда может быть только на просвещение - хотя это такой дурной тон в наше время, на него надеяться..

[dec.livejournal.com]

Просвещением не возьмешь, мне кажется. Нельзя надеяться на разумность массы. :)
Действеннее использовать тот же приём, что и нынешние политики. Передачи, фильмы, те же правильно составленные опросы и т.д. с напором на то, что это нармально. Короче, та же "реклама", что и сейчас, но со знаком плюс. Но для этого надо сначала прополоскать мозги политиков. Но как до них добраться?

[aconite26.livejournal.com]

Замкнутый круг получается о_О
На самом деле, насчет "разумности масс" я придерживаюсь радикально другого мнения - хотя не очень хочу начинать спор на другую тему, да и вообще ломать копья нет настроения :)
Скажу только, что я вижу вот этот самый интернет как мощнейшее средства повышения "разумности масс" и стирания границ между элитой и не-элитой - а только на это и можно расчитывать, если мы хотим действительно демократию для всех - и меньшинств, и большинств.. (ну это если кто ее и правда хочет :)

[dec.livejournal.com]

Ну интернет — это как раз то место, которое политики контролировать полностью не могут. Со своей независимой, но ограниченной аудиторией. Из-за того, что мы в этом самом интернете сидим, не значит, что большинство делает то же самое. И хотя я не смотрю телевизор, мне кажется, что в этом смысле я меньшинство. А ящик, бумажные газеты — очень мощный инструмент влияния на мнение населения. Может, больше частных каналов помогло бы.

[aconite26.livejournal.com]

С одной стороны, все правильно. С другой - вспомнила анекдот, как приходит Мубарак к воротам рая (или ада, не помню :), и его спрашивают: яд? веревка? пуля? А он отвечает: Фейсбук :))
но это уже вряд ли имеет отношение к просвещению, по-любому

[dec.livejournal.com]

В качестве оффтопика.
Сегодня на главной странице Гугля в честь Дня Св. Валентина можно прокрутить ролик. Так вот в конце его в качестве примера влюблённых пар показана и однополая пара. Чем не инструмент правильного воздействия? :)

[aconite26.livejournal.com]

Классно! Как раз очень даже в тему - вовсе не оффтопик.

[till-j.livejournal.com]

я вот всё пропускаю, поэтому вопрос, а на кого нужно воздействовать и для чего? мне не понравилось если честно слово "воздействие"
Допустим на нефтянников, так это бесполезно. Допустим на интернет-аудиторию, так она по большей части и так ничего против не имеет(ну кроме радикалов, они есть всегда в любом обществе)

[dec.livejournal.com]

То есть вы хотите сказать, что не надо ничего делать и так всё само рассосётся народ сам по себе изменит своё мнение к геям? Да вы оптимист. :)
Не будет этого. Потому что основной массе народа по барабану то, что их не касается. И если их не толкнуть просто подумать о том, что бывает не только так, как они представляют, то так всё останется (пока же их толкают в другую сторону). Это и есть воздействие, которое я имела в виду (боже упаси, я не подразумевала под этим ни лечебницы, где из геененавистника делают геелавера, ни подсыпание каких-нибудь психотропных средств, при которых гомофобы начинают влюбляться в людей своего пола, ни выпускание гипножабы на экраны, после просмотра которой всем резко захочется сменить пол).
А вот такие несерьёзные ролики как раз и расширяют кругозор, показывают, что любовь бвывает разной.

Допустим на интернет-аудиторию, так она по большей части и так ничего против не имеет
Могу только позавидовать тому другому интернету, где вы обитаете. Совсем не надо быть радикалом, чтобы отрицательно относиться к геям и при этом, например, всячески жалеть бездомных животных, сливать зарплату в шапочки бомжей и вести блог о трудной жизни инвалидов. И таких много. Не злобных. Просто узкокругозорных что ли.

[till-j.livejournal.com]

А Вы понимаете например, что люди в большинстве стали хуже относиться к геям после заявки марша на красной площади? Потому что раньше было "живут они за стеной и живут, хорошие вроде люди", а после подключились исторические и политические смыслы. А Вы понимаете например почему психологи говорят "чем сильнее воздействие, тем менее оно действенно"?
Последний абзац вообще добил. А Вы понимаете например, что люди гуляющие с искусственными детьми(чего я совершенно не понимаю) и ненавидящящие при этом геев, имеют право на свои прогулки и свой взгляд, как бы он нам не был отвратителен?

[dec.livejournal.com]

Хм. Похоже, что вы увидели в моём сообщении то, что я не писала. Разберёмся.

Ваш первый эмоциональный абзац:
А Вы понимаете например, что люди в большинстве стали хуже относиться к геям после заявки марша на красной площади? Потому что раньше было "живут они за стеной и живут, хорошие вроде люди", а после подключились исторические и политические смыслы. А Вы понимаете например почему психологи говорят "чем сильнее воздействие, тем менее оно действенно"?
Пожалуйста, прочитайте моё первое сообщение, с которого всё и началось. А именно слова: "Чем не инструмент правильного воздействия?" Или вы считаете, что кадр с двумя влюблёнными одного пола в весёлом мультике — сильнейшее воздействие, которое заставит людей ненавидеть геев? Не стоит приувеличивать и передёргивать.

Ваш второй эмоциональный абзац:
Последний абзац вообще добил. А Вы понимаете например, что люди гуляющие с искусственными детьми(чего я совершенно не понимаю) и ненавидящящие при этом геев, имеют право на свои прогулки и свой взгляд, как бы он нам не был отвратителен?
Да, понимаю. И считаю, что они имеют полное право гулять с этими куклами так, как им хочется. Вопросы? Или вы увидели в моих словах какой-то негатив к этим людям с искусственными детьми? Покажите мне эти слова.
Пожалуйста, просто внимательно прочитайте то, что я написала. И не приписывайте мне того, что я не делала.

Мне кажется, что вам просто надо успокоиться.
Может закончим на этом разговор, м?

[till-j.livejournal.com]

Я в обычном для себя эмоциональном состоянии, просто на почту пришло три Ваших одинаковых реплики, а подсознательно это трактуется если не как назидание, то как абсолютная уверенность в своей правоте.
Конечно закончим, мы и не начинали в принципе

[aconite26.livejournal.com]

(сорри, сейчас мой коммент вам придет второй раз, открыла, чтобы исправить)
Про марш по Красной площади - это интересная тема. У нас вот каждый год проводятся гей-парады в Иерусалиме, которые тоже воспринимаются сами знаете кем как адская провокация. Сложившегося мнения про Красную площадь у меня нет. Что касается нашей ситуации, тут мне кажется, что у фундаменталистского общественного сектора, который активно пытается навязать свою резко отличающуюся мораль остальным, нельзя идти на поводу, нельзя отвечать на экспансию пассивностью.
(чем оно все кончится - я опять же не знаю, не исключено, что гражданской войной - перспектива, которая меня давно уже беспокоит. но единственная альтернатива - это тихо сдаться и принять ту мораль и тот образ жизни, которые тебе пытаются навязать).
Насчет геененавистников с бэбиками - тут все очень просто на мой взгляд. Гулять с бэбиками - никто не может запретить. Ненавидеть геев - если человек это озвучивает с какой-то общественной трибуны - должно быть противозаконно, так же, как и озвучивать ненависть к армянам, чеченцам или глухонемым.

[till-j.livejournal.com]

поскольку коммент большой не понял что Вы поправили, а так в общем согласен, кроме активности, как и в плане феминисток. Т.е. я видел что она переводит нейтралов в противников, а им детей воспитывать. Революциями такие вопросы не решаются

[aconite26.livejournal.com]

Я согласна, что эффект превращения нейтралов в противников имеет место, и с феминизмом, и с гей-активизмом. Какие выводы из этого делать - я пока не знаю, но склонна думать, что это не значит, что активизм нужно прекратить... из своего небольшого опыта (наблюдательного, не действенного в основном) я вижу, что активизм - это все-таки реальная сила.

[aconite26.livejournal.com]

"ни лечебницы, где из геененавистника делают геелавера, ни подсыпание каких-нибудь психотропных средств, при которых гомофобы начинают влюбляться в людей своего пола, ни выпускание гипножабы на экраны, после просмотра которой всем резко захочется сменить пол"
супер :))))