еще про ориентацию: здравствуйте, капитан Очевидность

[aconite26]

В процессе дискуссии с avva на тему биологической или не-биологической обусловленности сексуальной ориентации, я неожиданно для себя пришла к совершенно очевидному (со второго взгляда) выводу: 
эта постановка вопроса вообще не корректна. После ожесточенного спора о том, правильно ли гей-сообщество, ссылаясь на науку, утверждает, что биологическая обусловленность имеет место, мы кажется сошлись на том, что искать такую обусловленность - побуждение ни разу не научное, а идеологическое.

avva:
"Заявить заранее, что есть некая "биологическая ориентация" - не просто антинаучно, дело еще и в том, что никаких объективных причин для такого заявления нет - только идеологические." (Имея в виду, что идеологические причины есть у гей-сообщества)
Я:
"Ты знаешь, возможно, так и есть :) 
Только вот тогда вопрос, с чьей подачи вышел в топ этот термин, "биологическая ориентация". Что-то мне кажется, что гей-сообщество пытается отбить заведомо нечестный прием биологической эссенциализации сексуальной "нормы", которым их давили в течении всей истории современной науки (см. опять же Фуко)."
"P.S. ну вот, надо же, до какой степени не надо далеко ходить за примерами: только что из ленты - опросец рос.граждан, где им предлагают выбрать, является ли гомосексуальность "нормальной [sic] сексуальной ориентацией" или "порочным искажением природы (ага!) человека". Понимаешь, это ИМ, гей-сообществу навязывают эти подогнанные определения, а не наоборот - так я это вижу :("

Дисциплины, в которых нужно искать ответ на вопрос "Какие законы следует издавать о семье, браке и сексуальном образовании подростков?" - это исключительно гуманитарные и общественные науки, которые по сути конструктивистские, изучающие продукты общественного сознания. Приплетать сюда позитивистский, эмпирический подход биологии - это действительно антинаучно и служит всего лишь маневром по отвлечению внимания от сути дела: приемлемости или неприемлемости определенных законов, не природы, а юридических, и того, как общество конструируеут различия, какой смысл и оценочную окраску им придает.
P.S.: ну и раз уж я тут упомянула Фуко, то вот выношу из коммента ниже, что я собственно имела в виду:

"Я вот недавно читала "Историю сексуальности" Фуко, до сих пор под впечатлением. Он очень красиво показывает, как начиная с 18-го века о половой сфере человека развивались две науки: одна вполне стандартная, следующая принципам и методам прочих естественных наук - репродуктивная биология. Вторая же - "сексуальная медицина" - апеллировала к достижениям первой "как к отдаленной и довольно фиктивной общей гарантии, под прикрытием которой моральные ограничения, экономические и политические возможности, и традиционные страхи могли быть отлиты заново в наукообразный набор терминов. Это выглядит так, как будто некое глубинное сопротивление преграждало путь формированию рационального дискурса о человеческой сексуальности, ее связях с другими явлениями и ее эффектах. Такое расхождение [между двумя ветвями науки] может означать, что целью такого дискурса было не констатировать истину, а предотвратить само ее появление." Другими словами, первая наука "была причастна к той необъятной воле к знанию, которая двигала процесс основания научного дискурса на западе, в то время как вторая происходила из упрямой воли к незнанию" ("История сексуальности" 54-55, мой импровизированный перевод с английского перевода)."

Comments

[aconite26.livejournal.com]

Слишком толстые и курильщики - они не просто следующие на очереди, их очередь уже пришла в некоторых местах :))
Все так, безусловно - и это тоже, старый как мир прием. Тут надежда может быть только на просвещение - хотя это такой дурной тон в наше время, на него надеяться..

[dec.livejournal.com]

Просвещением не возьмешь, мне кажется. Нельзя надеяться на разумность массы. :)
Действеннее использовать тот же приём, что и нынешние политики. Передачи, фильмы, те же правильно составленные опросы и т.д. с напором на то, что это нармально. Короче, та же "реклама", что и сейчас, но со знаком плюс. Но для этого надо сначала прополоскать мозги политиков. Но как до них добраться?

[aconite26.livejournal.com]

Замкнутый круг получается о_О
На самом деле, насчет "разумности масс" я придерживаюсь радикально другого мнения - хотя не очень хочу начинать спор на другую тему, да и вообще ломать копья нет настроения :)
Скажу только, что я вижу вот этот самый интернет как мощнейшее средства повышения "разумности масс" и стирания границ между элитой и не-элитой - а только на это и можно расчитывать, если мы хотим действительно демократию для всех - и меньшинств, и большинств.. (ну это если кто ее и правда хочет :)

[dec.livejournal.com]

Ну интернет — это как раз то место, которое политики контролировать полностью не могут. Со своей независимой, но ограниченной аудиторией. Из-за того, что мы в этом самом интернете сидим, не значит, что большинство делает то же самое. И хотя я не смотрю телевизор, мне кажется, что в этом смысле я меньшинство. А ящик, бумажные газеты — очень мощный инструмент влияния на мнение населения. Может, больше частных каналов помогло бы.

[aconite26.livejournal.com]

С одной стороны, все правильно. С другой - вспомнила анекдот, как приходит Мубарак к воротам рая (или ада, не помню :), и его спрашивают: яд? веревка? пуля? А он отвечает: Фейсбук :))
но это уже вряд ли имеет отношение к просвещению, по-любому

[dec.livejournal.com]

В качестве оффтопика.
Сегодня на главной странице Гугля в честь Дня Св. Валентина можно прокрутить ролик. Так вот в конце его в качестве примера влюблённых пар показана и однополая пара. Чем не инструмент правильного воздействия? :)

[aconite26.livejournal.com]

Классно! Как раз очень даже в тему - вовсе не оффтопик.

[till-j.livejournal.com]

я вот всё пропускаю, поэтому вопрос, а на кого нужно воздействовать и для чего? мне не понравилось если честно слово "воздействие"
Допустим на нефтянников, так это бесполезно. Допустим на интернет-аудиторию, так она по большей части и так ничего против не имеет(ну кроме радикалов, они есть всегда в любом обществе)

[dec.livejournal.com]

То есть вы хотите сказать, что не надо ничего делать и так всё само рассосётся народ сам по себе изменит своё мнение к геям? Да вы оптимист. :)
Не будет этого. Потому что основной массе народа по барабану то, что их не касается. И если их не толкнуть просто подумать о том, что бывает не только так, как они представляют, то так всё останется (пока же их толкают в другую сторону). Это и есть воздействие, которое я имела в виду (боже упаси, я не подразумевала под этим ни лечебницы, где из геененавистника делают геелавера, ни подсыпание каких-нибудь психотропных средств, при которых гомофобы начинают влюбляться в людей своего пола, ни выпускание гипножабы на экраны, после просмотра которой всем резко захочется сменить пол).
А вот такие несерьёзные ролики как раз и расширяют кругозор, показывают, что любовь бвывает разной.

Допустим на интернет-аудиторию, так она по большей части и так ничего против не имеет
Могу только позавидовать тому другому интернету, где вы обитаете. Совсем не надо быть радикалом, чтобы отрицательно относиться к геям и при этом, например, всячески жалеть бездомных животных, сливать зарплату в шапочки бомжей и вести блог о трудной жизни инвалидов. И таких много. Не злобных. Просто узкокругозорных что ли.

[till-j.livejournal.com]

А Вы понимаете например, что люди в большинстве стали хуже относиться к геям после заявки марша на красной площади? Потому что раньше было "живут они за стеной и живут, хорошие вроде люди", а после подключились исторические и политические смыслы. А Вы понимаете например почему психологи говорят "чем сильнее воздействие, тем менее оно действенно"?
Последний абзац вообще добил. А Вы понимаете например, что люди гуляющие с искусственными детьми(чего я совершенно не понимаю) и ненавидящящие при этом геев, имеют право на свои прогулки и свой взгляд, как бы он нам не был отвратителен?

[dec.livejournal.com]

Хм. Похоже, что вы увидели в моём сообщении то, что я не писала. Разберёмся.

Ваш первый эмоциональный абзац:
А Вы понимаете например, что люди в большинстве стали хуже относиться к геям после заявки марша на красной площади? Потому что раньше было "живут они за стеной и живут, хорошие вроде люди", а после подключились исторические и политические смыслы. А Вы понимаете например почему психологи говорят "чем сильнее воздействие, тем менее оно действенно"?
Пожалуйста, прочитайте моё первое сообщение, с которого всё и началось. А именно слова: "Чем не инструмент правильного воздействия?" Или вы считаете, что кадр с двумя влюблёнными одного пола в весёлом мультике — сильнейшее воздействие, которое заставит людей ненавидеть геев? Не стоит приувеличивать и передёргивать.

Ваш второй эмоциональный абзац:
Последний абзац вообще добил. А Вы понимаете например, что люди гуляющие с искусственными детьми(чего я совершенно не понимаю) и ненавидящящие при этом геев, имеют право на свои прогулки и свой взгляд, как бы он нам не был отвратителен?
Да, понимаю. И считаю, что они имеют полное право гулять с этими куклами так, как им хочется. Вопросы? Или вы увидели в моих словах какой-то негатив к этим людям с искусственными детьми? Покажите мне эти слова.
Пожалуйста, просто внимательно прочитайте то, что я написала. И не приписывайте мне того, что я не делала.

Мне кажется, что вам просто надо успокоиться.
Может закончим на этом разговор, м?

[till-j.livejournal.com]

Я в обычном для себя эмоциональном состоянии, просто на почту пришло три Ваших одинаковых реплики, а подсознательно это трактуется если не как назидание, то как абсолютная уверенность в своей правоте.
Конечно закончим, мы и не начинали в принципе

[aconite26.livejournal.com]

(сорри, сейчас мой коммент вам придет второй раз, открыла, чтобы исправить)
Про марш по Красной площади - это интересная тема. У нас вот каждый год проводятся гей-парады в Иерусалиме, которые тоже воспринимаются сами знаете кем как адская провокация. Сложившегося мнения про Красную площадь у меня нет. Что касается нашей ситуации, тут мне кажется, что у фундаменталистского общественного сектора, который активно пытается навязать свою резко отличающуюся мораль остальным, нельзя идти на поводу, нельзя отвечать на экспансию пассивностью.
(чем оно все кончится - я опять же не знаю, не исключено, что гражданской войной - перспектива, которая меня давно уже беспокоит. но единственная альтернатива - это тихо сдаться и принять ту мораль и тот образ жизни, которые тебе пытаются навязать).
Насчет геененавистников с бэбиками - тут все очень просто на мой взгляд. Гулять с бэбиками - никто не может запретить. Ненавидеть геев - если человек это озвучивает с какой-то общественной трибуны - должно быть противозаконно, так же, как и озвучивать ненависть к армянам, чеченцам или глухонемым.

[till-j.livejournal.com]

поскольку коммент большой не понял что Вы поправили, а так в общем согласен, кроме активности, как и в плане феминисток. Т.е. я видел что она переводит нейтралов в противников, а им детей воспитывать. Революциями такие вопросы не решаются

[aconite26.livejournal.com]

Я согласна, что эффект превращения нейтралов в противников имеет место, и с феминизмом, и с гей-активизмом. Какие выводы из этого делать - я пока не знаю, но склонна думать, что это не значит, что активизм нужно прекратить... из своего небольшого опыта (наблюдательного, не действенного в основном) я вижу, что активизм - это все-таки реальная сила.

[aconite26.livejournal.com]

"ни лечебницы, где из геененавистника делают геелавера, ни подсыпание каких-нибудь психотропных средств, при которых гомофобы начинают влюбляться в людей своего пола, ни выпускание гипножабы на экраны, после просмотра которой всем резко захочется сменить пол"
супер :))))