еще про ориентацию: здравствуйте, капитан Очевидность

[aconite26]

В процессе дискуссии с avva на тему биологической или не-биологической обусловленности сексуальной ориентации, я неожиданно для себя пришла к совершенно очевидному (со второго взгляда) выводу: 
эта постановка вопроса вообще не корректна. После ожесточенного спора о том, правильно ли гей-сообщество, ссылаясь на науку, утверждает, что биологическая обусловленность имеет место, мы кажется сошлись на том, что искать такую обусловленность - побуждение ни разу не научное, а идеологическое.

avva:
"Заявить заранее, что есть некая "биологическая ориентация" - не просто антинаучно, дело еще и в том, что никаких объективных причин для такого заявления нет - только идеологические." (Имея в виду, что идеологические причины есть у гей-сообщества)
Я:
"Ты знаешь, возможно, так и есть :) 
Только вот тогда вопрос, с чьей подачи вышел в топ этот термин, "биологическая ориентация". Что-то мне кажется, что гей-сообщество пытается отбить заведомо нечестный прием биологической эссенциализации сексуальной "нормы", которым их давили в течении всей истории современной науки (см. опять же Фуко)."
"P.S. ну вот, надо же, до какой степени не надо далеко ходить за примерами: только что из ленты - опросец рос.граждан, где им предлагают выбрать, является ли гомосексуальность "нормальной [sic] сексуальной ориентацией" или "порочным искажением природы (ага!) человека". Понимаешь, это ИМ, гей-сообществу навязывают эти подогнанные определения, а не наоборот - так я это вижу :("

Дисциплины, в которых нужно искать ответ на вопрос "Какие законы следует издавать о семье, браке и сексуальном образовании подростков?" - это исключительно гуманитарные и общественные науки, которые по сути конструктивистские, изучающие продукты общественного сознания. Приплетать сюда позитивистский, эмпирический подход биологии - это действительно антинаучно и служит всего лишь маневром по отвлечению внимания от сути дела: приемлемости или неприемлемости определенных законов, не природы, а юридических, и того, как общество конструируеут различия, какой смысл и оценочную окраску им придает.
P.S.: ну и раз уж я тут упомянула Фуко, то вот выношу из коммента ниже, что я собственно имела в виду:

"Я вот недавно читала "Историю сексуальности" Фуко, до сих пор под впечатлением. Он очень красиво показывает, как начиная с 18-го века о половой сфере человека развивались две науки: одна вполне стандартная, следующая принципам и методам прочих естественных наук - репродуктивная биология. Вторая же - "сексуальная медицина" - апеллировала к достижениям первой "как к отдаленной и довольно фиктивной общей гарантии, под прикрытием которой моральные ограничения, экономические и политические возможности, и традиционные страхи могли быть отлиты заново в наукообразный набор терминов. Это выглядит так, как будто некое глубинное сопротивление преграждало путь формированию рационального дискурса о человеческой сексуальности, ее связях с другими явлениями и ее эффектах. Такое расхождение [между двумя ветвями науки] может означать, что целью такого дискурса было не констатировать истину, а предотвратить само ее появление." Другими словами, первая наука "была причастна к той необъятной воле к знанию, которая двигала процесс основания научного дискурса на западе, в то время как вторая происходила из упрямой воли к незнанию" ("История сексуальности" 54-55, мой импровизированный перевод с английского перевода)."

Comments

[timna.livejournal.com]

если бы гомосексуальность была уникальна для гомо сапиенс, то можно было бы еще поспорить. но она есть и среди животных. я придерживаюсь гипотезы, что гомо сапиенс является частью эволюции и имеет общих предков со всем животным миром на нашей планете. почему в процессе эволюции кто-то оказался геем, это уже другой вопрос, но факт остается фактом, геи были и есть, и наверно продолжат появляться в будущем. можно нас конечно преследовать, но можно просто признать факт существования и оставить в покое.
я полагаю, что просто так гомосексуальный образ жизни мало кто выбирает - все-таки к этому должны быть склонности, но даже если это не так - какая разница? не вижу от этого никакого вреда :)))

[aconite26.livejournal.com]

"просто признать факт существования и оставить в покое"
Вот это было бы круто. Только весь сыр-бор вокруг того, что "просто" этого никто не сделает. Весь вопрос - какими словами, какими аргументами, какими картинками пробивать эту стену и менять эти нормы, которые в принципе не позволят гетеронормативному большинству "просто признать и оставить в покое" гомосексуалов.

[timna.livejournal.com]

не знаю, что ответить. аргументами тут ничего не добьешься, особенно в россии. а чисто теоретически есть один метод из области фантастики, и это даже не научные исследования, не подкуп и не сила: насколько я понимаю, геи и лесбиянки в среде известных людей в россии (например, актеры) в основном сидят в "шкафу". в израиле и в америке многие геи-актеры и певцы в чем-то пожертвовали карьерами и вышли из шкафа на поддержку гей-прав. чем больше геев среди известных людей, тем лучше - у граждан появляется впечатление, что геи это обычные люди, да еще и симпатичные. а так, когда горстка юных людей идет с самодельным плакатом по красной площади - кто их станет слушать? на мой взгляд они герои, но хотелось бы получить поддержку и от более звучных имен. в россии с легкостью открещиваются от любых научных аргументов, так что на науку я не полагалась бы, только на наглядное пособие.

[timna.livejournal.com]

слушай, а мы про какое государство говорили?

[timna.livejournal.com]

короче, если мы про израиль, то я думаю, что поддержка селебритис помогает. всё остальное плохо работает, учитывая, что у нас только 20% секулярного населения, а религиозность растёт.

[aconite26.livejournal.com]

а я на самом деле говорила в общем, и про Америку (которую я знаю слегка только по сериалам и новостям), и про Россию, и про нас.
В целом - гомофобия есть во всех этих местах, так же как есть и определенный круг людей, где она распространена меньше. Так что везде, наверное, вопрос в том, как можно расширить этот круг. И везде есть секторы общества, в которые очень маловероятно его расширить - фундаменталисты такие или эдакие.
Селебритис - да, у нас они рулят, безусловно - я думаю, "выход" Юдит Равиц или Иегуды Поликера очень много значили для светских израильтян.
В американской культуре для меня очень много значат такие образы, как Дэвид Фишер из "Six feet under" - кого хочешь пробьет, на мой скромный взгляд :)

[timna.livejournal.com]

в целом, я не очень оптимистично настроена, учитывая, что религиозность людей во всём мире на подъеме. но кто знает, могут настать и лучшие времена. но если продолжать капать наши установки, в духе "геи это нормально" и "геи никому не приносят вреда", то быть может это потихоньку отложится у людей в мозгах.

[aconite26.livejournal.com]

Да уж - я тоже, при всем своем патологическом оптимизме, в этом случае не верю в легкую победу в обозримом будущем. Единственное, что можно делать - это последовательно и настойчиво озвучивать свою точку зрения, и это само по себе будь здоров какая борьба.
Что меня да вдохновляет - это примеры суфражисток и Civil Rights Movement. Казалось бы, там тоже, чтобы победить, нужно было физически залезть в мозги 90% населения. А вот нет, не пришлось, как-то без этого удалось изменить понятие "нормы" и "что такое хорошо",