![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aconite26Дорогие девушки, израильские феминистки и сочувствующие!
В следующую пятницу, 11 ноября 2011, в Тель-Авиве и еще трех городах будет проходить акция протеста против нового галахического постановления, рекомендующего армии не принуждать религиозных солдат участвовать в церемониях, на которых поют женщины.
Постановление исходит из канцелярии главного ашкеназского раввина Израиля, р. Ионы Мецгера.
Я только что потратила часа полтора, чтобы прочитать это постановление. Не считая абзацев талмудическим шрифтом, которые он к счастью все равно резюмирует, вроде справилась - хотя чтение тяжелое, особенно с непривычки. Но, как и в любом юридическом построении, строится ли оно на светском или на религиозном законе, толкователь закона приходит в конце концов к выводу, к которому он изначально хотел прийти - и в этом нет ничего непривычного. Его вывод на данный момент - это рекомендация командирам принимать во внимание нужды\чувства религиозных солдат, а именно: либо не устраивать церемоний с женским пением в частях, где служит много религиозных, либо предупреждать их о таких церемониях заранее и не наказывать, когда они будут либо коллективно опаздывать, либо садиться поближе к выходу и потом тихонько, по одному, покидать помещение, чтобы не обидеть выступающих коллективным выходом. Все во имя благородной цели сохранить мир и согласие внутри армии и народа Израиля.
Может быть, здесь нет причины для протеста?
В конце концов, после пары десятков приведенных цитат о том, как неприемлем для верующего мужчины риск предаться греховным мыслям при звуках женского пения, человек заявляет - ну ладно, так и быть, я всего лишь рекомендую, только примите во внимание, нам самое главное - никому не наступить на мозоль, защищая наше самое дорогое - наше целомудрие.
Но к сожалению, лично меня эта поза, принимаемая на последней странице, не убеждает. Потому что до этого приводились аргументы и принимались позы совсем другие - и выбор слов и выражений в начале и в середине текста вызывает больше беспокойства, чем как-бы благостная концовка может замять.
Самое главное выражение, вокруг которого весь остальной сыр-бор - это фраза из трактата "Брахот" Вавилонского талмуда, "Коль ба-иша эрва".
קול באשה ערווה
Если кто знает хороший (канонический?) перевод на русский, буду ему\ей очень благодарна. А так - можно перевести как "Голос у женщины - стыд" (в старинном смысле слова "стыд" как женские наружные половые органы). Талмуд, как и полагается Талмуду, не оставляет этот вброс без объяснения: половым органам голос женщины подобен тем, что он "сладок и приятен" (арэв), и, как через несколько веков добавляет Раши, вызывает похоть и греховные мысли. Надо отметить, что само по себе это высказывание не запрещает женское пение в публичных местах - этот вывод следует дальше по логической цепочке - если вызывает похоть, значит, мужчинам его слушать нехорошо, а раз так, значит нечего женщинам петь в общественных местах (ну правильно, а то для кого общественные места?)
Дальше автор обходит всевозможные вопросы и возражения по своей позиции, такие например как: любой ли женщины голос слушать нельзя, или только такой, которую праведному мужчине нельзя возжелать, т.е. замужней? Этот вопрос рав Мецгер отметает как неактуальный в наше время, поскольку теперь женщины (читай - светские женщины, такие, которые поют на армейских церемониях) не окунаются в микву каждый месяц, а значит, нечисты перманентно, и вожделеть их, т.е. пардон, слушать их голоса (что, как вы уже поняли, эквивалентно) в любом случае нельзя. Итак, подытоживает он выражением из Талмуда без кавычек, запрещено во избежание греха слушать женское пение, которое в наше время нужно во всех случаях считать коль эрва (в переводе - "голосом грязной п...ды". С чистотой\нечистотой и запретностью\желанностью там, сами понимаете, ясности нет, в коннотациях и употреблении этого слова).
Это еще только первая страница, вы не думайте, там их еще шесть, хотя мне, чтобы определиться с позицией, этого уже хватило.
Можно предвидеть возражение, что ведь на языке Талмуда наверняка у этих слов и выражений были другие смыслы, чем сейчас. И вообще, как вот здесь утверждает одна светская коротко стриженая журналистка, исходная фраза - это комплимент, и феминисткам пора вспомнить про чувство юмора (ладно, про феминисток и чувство юмора - это я не буду счас заводиться, это в следующий раз).
Чтобы успеть хоть сколько-нибудь поспать сегодня, ограничусь только одним, последним пассажем. Одна из последних частей этого трактата рассматривает ситуацию "удовольствия, приключившегося человеку вопреки его желанию". (Все-таки это заставляет уважать житейскую мудрость и чувство юмора еврейских мудрецов, буквально вопреки моему желанию :) То есть ситуация "расслабься уже, родной, и получай удовольствие, если командир приказал". (Еще смешно, что вполне вероятный вариант, при котором солдату не вожделенно, а наоборот, просто отвратительно пение армейского ансамбля, вообще не рассматривается). В таком варианте, когда вопреки желанию, мудрецы считают, что в удовольствии нет греха. Человек ведь не собирался его получать, не за этим как бы пришел, значит ничего страшного. Но эту отмазку рав Мецгер тоже отметает: он предпочитает здесь применить галаху для более драматичных случаев, когда язычники принуждают еврея нарушить заповедь, связанную с сексуальными запретами. В этом случае, даже если само запретное действие не является смертным грехом, еврею полагается умереть, но не нарушить заповедь. У меня нет проблем с экстремизмом этого гордого правила: у меня проблема только с тем, что, выходит, светский или менее ортодоксальный командир, который приказывает солдату на церемонии присутствовать, все-таки сравнивается с язычником, садистски вынуждающим к кровосмесительству или просто позору. И данное противостояние, между и так не очень-то светской армией и солдатом-ортодоксом, сравнивается с самой смертельной враждой, с какой приходилось иметь дело Галахе. Это вам как вообще? Как-то плохо вяжется с мурлыкающим заключением, "Ребята, а все-таки давайте жить дружно".
Вот. Так что выйти попеть в этой ситуации - никакой не экстремизм, я считаю. А так, причинение некоторого количества незапланированного удовольствия. (Хотя на удовольствие вообще-то нет шансов - репетиций не будет :)
В следующую пятницу, 11 ноября 2011, в Тель-Авиве и еще трех городах будет проходить акция протеста против нового галахического постановления, рекомендующего армии не принуждать религиозных солдат участвовать в церемониях, на которых поют женщины.
Постановление исходит из канцелярии главного ашкеназского раввина Израиля, р. Ионы Мецгера.
Я только что потратила часа полтора, чтобы прочитать это постановление. Не считая абзацев талмудическим шрифтом, которые он к счастью все равно резюмирует, вроде справилась - хотя чтение тяжелое, особенно с непривычки. Но, как и в любом юридическом построении, строится ли оно на светском или на религиозном законе, толкователь закона приходит в конце концов к выводу, к которому он изначально хотел прийти - и в этом нет ничего непривычного. Его вывод на данный момент - это рекомендация командирам принимать во внимание нужды\чувства религиозных солдат, а именно: либо не устраивать церемоний с женским пением в частях, где служит много религиозных, либо предупреждать их о таких церемониях заранее и не наказывать, когда они будут либо коллективно опаздывать, либо садиться поближе к выходу и потом тихонько, по одному, покидать помещение, чтобы не обидеть выступающих коллективным выходом. Все во имя благородной цели сохранить мир и согласие внутри армии и народа Израиля.
Может быть, здесь нет причины для протеста?
В конце концов, после пары десятков приведенных цитат о том, как неприемлем для верующего мужчины риск предаться греховным мыслям при звуках женского пения, человек заявляет - ну ладно, так и быть, я всего лишь рекомендую, только примите во внимание, нам самое главное - никому не наступить на мозоль, защищая наше самое дорогое - наше целомудрие.
Но к сожалению, лично меня эта поза, принимаемая на последней странице, не убеждает. Потому что до этого приводились аргументы и принимались позы совсем другие - и выбор слов и выражений в начале и в середине текста вызывает больше беспокойства, чем как-бы благостная концовка может замять.
Самое главное выражение, вокруг которого весь остальной сыр-бор - это фраза из трактата "Брахот" Вавилонского талмуда, "Коль ба-иша эрва".
קול באשה ערווה
Если кто знает хороший (канонический?) перевод на русский, буду ему\ей очень благодарна. А так - можно перевести как "Голос у женщины - стыд" (в старинном смысле слова "стыд" как женские наружные половые органы). Талмуд, как и полагается Талмуду, не оставляет этот вброс без объяснения: половым органам голос женщины подобен тем, что он "сладок и приятен" (арэв), и, как через несколько веков добавляет Раши, вызывает похоть и греховные мысли. Надо отметить, что само по себе это высказывание не запрещает женское пение в публичных местах - этот вывод следует дальше по логической цепочке - если вызывает похоть, значит, мужчинам его слушать нехорошо, а раз так, значит нечего женщинам петь в общественных местах (ну правильно, а то для кого общественные места?)
Дальше автор обходит всевозможные вопросы и возражения по своей позиции, такие например как: любой ли женщины голос слушать нельзя, или только такой, которую праведному мужчине нельзя возжелать, т.е. замужней? Этот вопрос рав Мецгер отметает как неактуальный в наше время, поскольку теперь женщины (читай - светские женщины, такие, которые поют на армейских церемониях) не окунаются в микву каждый месяц, а значит, нечисты перманентно, и вожделеть их, т.е. пардон, слушать их голоса (что, как вы уже поняли, эквивалентно) в любом случае нельзя. Итак, подытоживает он выражением из Талмуда без кавычек, запрещено во избежание греха слушать женское пение, которое в наше время нужно во всех случаях считать коль эрва (в переводе - "голосом грязной п...ды". С чистотой\нечистотой и запретностью\желанностью там, сами понимаете, ясности нет, в коннотациях и употреблении этого слова).
Это еще только первая страница, вы не думайте, там их еще шесть, хотя мне, чтобы определиться с позицией, этого уже хватило.
Можно предвидеть возражение, что ведь на языке Талмуда наверняка у этих слов и выражений были другие смыслы, чем сейчас. И вообще, как вот здесь утверждает одна светская коротко стриженая журналистка, исходная фраза - это комплимент, и феминисткам пора вспомнить про чувство юмора (ладно, про феминисток и чувство юмора - это я не буду счас заводиться, это в следующий раз).
Чтобы успеть хоть сколько-нибудь поспать сегодня, ограничусь только одним, последним пассажем. Одна из последних частей этого трактата рассматривает ситуацию "удовольствия, приключившегося человеку вопреки его желанию". (Все-таки это заставляет уважать житейскую мудрость и чувство юмора еврейских мудрецов, буквально вопреки моему желанию :) То есть ситуация "расслабься уже, родной, и получай удовольствие, если командир приказал". (Еще смешно, что вполне вероятный вариант, при котором солдату не вожделенно, а наоборот, просто отвратительно пение армейского ансамбля, вообще не рассматривается). В таком варианте, когда вопреки желанию, мудрецы считают, что в удовольствии нет греха. Человек ведь не собирался его получать, не за этим как бы пришел, значит ничего страшного. Но эту отмазку рав Мецгер тоже отметает: он предпочитает здесь применить галаху для более драматичных случаев, когда язычники принуждают еврея нарушить заповедь, связанную с сексуальными запретами. В этом случае, даже если само запретное действие не является смертным грехом, еврею полагается умереть, но не нарушить заповедь. У меня нет проблем с экстремизмом этого гордого правила: у меня проблема только с тем, что, выходит, светский или менее ортодоксальный командир, который приказывает солдату на церемонии присутствовать, все-таки сравнивается с язычником, садистски вынуждающим к кровосмесительству или просто позору. И данное противостояние, между и так не очень-то светской армией и солдатом-ортодоксом, сравнивается с самой смертельной враждой, с какой приходилось иметь дело Галахе. Это вам как вообще? Как-то плохо вяжется с мурлыкающим заключением, "Ребята, а все-таки давайте жить дружно".
Вот. Так что выйти попеть в этой ситуации - никакой не экстремизм, я считаю. А так, причинение некоторого количества незапланированного удовольствия. (Хотя на удовольствие вообще-то нет шансов - репетиций не будет :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-01 05:30 am (UTC)Петь,я,конечно, не пойду,а вот ссылкой на Ваш пост со своими френдами поделюсь.
Спасибо.
no subject
Date: 2011-11-01 07:38 am (UTC)А можно спросить, чисто теоретически, почему не пойдете петь "конечно"? (Не в том смысле, что нет, обязательно идите - а просто интересно побольше узнать о Вашей позиции по этому вопросу)
no subject
Date: 2011-11-01 08:05 am (UTC)Просто не люблю всякие публичные акции, и не думаю, что они приносят реальную пользу.
Или может у меня они связываются в голове с некой "обязаловкой" из совкового детства...
А позиция моя по данному вопросу такова - нужно доносить до широкой общественности факты, когда религиозные каноны сталкиваются с интересами всего общества в целом,чтобы оная (общественность) не почивала себе на лаврах, а то будет поздно.
Ничего против иудаизма или религии вообще я не имею.Как и против их представителей.Уже несколько лет я работаю в Бней - Браке,в очень религиозном учреждении. И надо сказать - ко мне там относятся с большим пиитетом,при этом я прихожу в брюках,одеваю сверху белый халат - и никогда меня никто не пытался воспитывать.
Но и я не принесу в Песах хлеб на работу.Вот так и живем. Вполне мирно и уважительно.
no subject
Date: 2011-11-01 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 10:15 am (UTC)> половым органам голос женщины подобен тем, что он "сладок и приятен"
А если она поет гроулинг - то это, наверно, голос вагины дентаты...
no subject
Date: 2011-11-01 01:23 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=H-4D346FyH4&feature=related
no subject
Date: 2011-11-07 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 02:46 pm (UTC)"женское пение, которое в наше время нужно во всех случаях считать коль эрва (в переводе - "голосом грязной п...ды" - а если помыть, то, может, можно? В смысле, горло прополоскать :)
Шутки шутками, но я сочувствую Вам. Мне кажется, что подминание светского под религиозное происходит сейчас в России, хотя страна и не считается официально религиозным государством. Но на мой сторонний взгляд влияние церкви всё больше усиливается.
no subject
Date: 2011-11-01 06:34 pm (UTC)чем Израиль отличается от России в этом смысле, что тут уже давно есть "статус кво" между религиозным и светским сектором, и вроде как все привыкли, что каждый живет по-своему и терпит определенные ограничения (например, светские терпят отсутствие общественного транспорта в шабат, религиозные допускают, что в шабат продолжаются трансляции телевидения или там не закрывается аэропорт). У этого есть два серьезных минуса, которые все равно невозможно будет вечно игнорировать: присутствие (одной конкретной) религии во власти, что означает дискриминацию многих групп, и раскол общества, где каждая часть живет по-своему, и между ними нет законно урегулированного "мира", нет конституции, а есть только временное "прекращение огня", т.е. соблюдение статус кво.
А в России все-таки народ больше возмущается, по-моему, каждым новым поползновением религии примазаться к государству и получить еще немножко власти - поскольку статус кво еще не сложился. может еще и не сложится, может, России удастся остаться более менее светским государством - это было бы серьезным достижением..
no subject
Date: 2011-11-01 09:54 pm (UTC)Я даже близко себе не могу представить - как это у вас в стране происходит. Наверное, надо пожить там, чтобы это понять, а я даже и в гостях ещё не побывала, хотя есть у кого.
В России всё происходит медленно и тихой сапой, а вот уже и военные части и открытие больниц освящают. Каким боком это соотносится с отделением религии от государства? Про то, что попов по реанимациям водят, а родителей больных детей навестить не пускают, так я просто из себя выхожу от этого. Но вроде, по закону всё отделено.
Мне больше нравится как в Америке - тут уж я не беспокоюсь, что в гос школе ребёнку начнут религию под видом ознакомления преподавать.
no subject
Date: 2011-11-02 05:03 pm (UTC)а в каком формате в Америке преподают религии в школе - если преподают?
no subject
Date: 2011-11-02 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 07:41 pm (UTC)в нашей школе (еврейско-арабской) - в смысле в которую мои дети ходят - там есть программа по религии. на эти уроки дети разделяются на две группы, мусульманскую и еврейскую, и учатся отдельно, а потом вроде у них планировалось несколько совместных уроков, сравнить, чего выучили :) но старший ребенок у меня при этом атеист, он об этом заявил лет в пять, и пока своих убеждений не менял :) младший, наоборот, верующий, года в четыре мы это узнали, любимое чтение сейчас - пересказы историй из Танаха. Чем дальше живешь, тем меньше веришь в теорию "clean slate"
no subject
Date: 2011-11-02 08:02 pm (UTC)Верю в гены. И в шлифовку нас внешней средой и обстоятельствовами.
А куда идут христиане на таких уроках религии или таких редких птиц не заносит ветром?
no subject
Date: 2011-11-02 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-01 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-02 10:43 am (UTC)про воск - точно, я уже думала про плакат - с Одиссеем и сиренами, и надписью "еще одно надежное традиционное средство: пчелиный воск. Натурально и альтернативно".
no subject
Date: 2011-11-07 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-07 04:04 pm (UTC)