это точно радикальный феминизм?

[aconite26]

Зашла по ссылке от новой знакомой, забаненной у Аксьон Позитива, в диалог, в котором ее забанили. Собственно, знакомая пыталась возражать против исключения проблем трансгендеров из круга феминистских проблем. После того, как я где-то год в этот журнал не заглядывала, мне кажется, лучше видно свежим незамыленным взглядом, в чем моя основная проблема с "радикальным феминизмом" Аксьон Позитива. Она уравнивает положение женщин в России и на западе с гораздо более бедственным положением женщин в странах третьего мира, которое использует для нагнетания праведного гнева, а также страха, ненависти и чувства изоляции в неком женском гетто у читательниц. Судя по тому, какую базовую роль играет радикальное угнетение женщин в мусульманских и др. развивающихся странах в ее аргументах, она должна была бы возглавлять организацию, работающую именно с этими странами - но ничего подобного. Ужасы положения женщин из других стран и классов используются как топливо для поддержания нужного градуса "радикальности" у читательниц, имеющих все-ж таки некоторые права по законам своей страны, образование и свободное время для чтения и общения в интернете. Т.е. радикальностью здесь называются, мне кажется, прежде всего негативные эмоции и состояние холодной войны со своим ближним и дальним окружением, а не инструмент критического анализа реальности. Раз в Индии абортируют девочек, а в Таиланде их продают в сексуальное рабство в девять лет, значит мы здесь и сейчас живем в состоянии войны женщин против всех остальных (включая трансгендеров), а на войне как на войне, этика и всякие этикеты отменяются, и братание с врагом подлежит трибуналу.
Как-то так.

Comments

[evelina-de-lain.livejournal.com]

Я вас слышу, хоть и не читала того диалога (меня оттуда тоже попросили).
Вы по английски слушаете? Есть очень классная сиднейская лекция обожаемой мной Ayaan Hirsi Ali, в которой она тоже на эту тему говорит, что проблемы западного феминизма не сравнить с проблемами женщин в мусульманском мире.

[aconite26.livejournal.com]

С удовольствием послушаю, конечно. Мне эти вопросы близки - во-первых у меня сестра замужем за индийцем, а кроме того, рядом с нами живет бедуинская община, и разницу в проблемах очень даже наглядно видно.

[casus-kazi.livejournal.com]

Да, я тоже это так вижу

[aconite26.livejournal.com]

Правда? Я рада

[blades-of-grass.livejournal.com]

это одна из его разновидностей :(

Trans Exclusive Radical Feminist - даже акроним есть, TERF

кмк, она исходит из гендерного эссенциализма, т.е. считает, что любая женщина ближе любой другой, чем какой бы то ни было мужчина, исключительно по причине гендера. транс-женщины в него не укладываются никак, потому что исходно социализировались-то они как мужчины.

из-за этого (в том числе) возникает ощущение, что радфем принимает мужские гендерные качества за как бы неискаженные общечеловеческие, а женские - за надстройку к ним.

[aconite26.livejournal.com]

О, спасибо, буду знать про TERF. Когда есть название, то явление уже как-то спокойнее воспринимается :)
Я бы ничего не имела против утверждения, что проблемы трансгендеров отличаются от проблем цис-женщин, но что между ними вот так вот вообще нет ничего общего, и первые пренебрежимы по сравнению со вторыми - это уже перебор. Да, эссенциализм тут в полный рост, конечно. Что интересно, это очень идеалистичная позиция - чтобы верить, что любая женщина тебе ближе, чем любой мужчина, нужно никогда не общаться с женщинами из других классов и других культур, мне кажется, или категорически не помнить о таком опыте (хотя кто его знает, может, есть женщины, которым такое общение и правда дается легко и естественно..)

[blades-of-grass.livejournal.com]

да даже с женщинами одного класса и то бывает очень интересно общаться - например, на тему "надо ли замуж" или "кто в доме хозяин" :) причем ведь взгляды меняются в течение жизни: вчера была наипатриархальнейшая защитница мужских привилегий, а сегодня уже не совсем. сама АП все это видит и таких женщин не защищает, но почему-то это не работает в отношении к ФтМ.

[blades-of-grass.livejournal.com]

причем Кисухиме совершенно права в том, что даже если гендерные различия внешности сотрутся, но не будет экономической и социальной основы для справедливого распределения репродуктивного труда, то положение женщин улучшится ненамного.

[kusouhime.livejournal.com]

Это не эссенциализм: если бы женщина была только гендером, то тут можно было бы раздать советы: "запишись в качалку, научись давать в дыню, бей первой" и на этом разойтись. Трансгендера невозможно принудить к репродуктивному труду (я про конкретно продолжения рода сейчас): как угодно можно ломать его личность, но детей он тебе за это не родит. Я не вижу эссенциализма в биологии. Возможности женского тела - это потрясающий ресурс для патриархата. Трансгендерам это не только не грозит, но они по привычке могут эти возможности еще и обесценивать.

В тюрьмах США (если говорить о цивилизации) нормы для женщин такие же как для мужчин: всякие "женские проблемы" туда не входят, и это опять же не о гендере.

[aconite26.livejournal.com]

Если я правильно понимаю определение гендерного эссенциализма, он как раз и заключается в убеждении, что "биология - это судьба"? Или нет?
А все, что помогает расшатать эту связь - от контрацептивов до уроков самообороны и демонстраций мужчин-феминистов в юбках - как раз анти-эссенциалистично?

[kusouhime.livejournal.com]

Я не знаю, как в гендерной теории увязывается биология, я вообще не особо шарюсь по теориям, больше наблюдаю за окружающей действительностью. И да, биология накладывает ограничения на жизнь людей: можно родиться слепой или глухой, или лишиться ноги, заболеть диабетом - все это повлияет на твою жизнь, ограничит ее и с этим спорить бессмысленно. Проблема не в диабете и не в слепоте, а в том, что в обществе считается нормой. Почему-то нормой считается редуцированный пол, а не полноценный - женский. Вот это довольно тяжело уложить в голове - потребности неполноценных мужчин считаются базовыми: почему в мужских туалетах писуары, а не автомат по раздаче менструальных тампонов тогда? Именно в таком мире живут женщины сейчас. Но в то же время, у слепых еще меньше потребностей: им не нужен свет, телевидение, газеты, красивая одежда и многое другое. Почему бы не сделать потребности слепых - базовыми для всех? Но с чего-то все отличное от "мужчины" оказывается нуждается в "специальных потребностях".

Я не знаю как контрацептивы помогут женщине не превратиться в живой инкубатор - они же не интегрированы в ее организм, не вырабатываются по требованию, и спермии женщины не могут исторгнуть из своего организма, как самки мух. Не знаю как заставить заниматься самообороной новорожденных девочек и 70-тилетних бабушек (при этом я сама за самооборону, она точно не помешает). Поэтому женщинам особенно важно изменить социум, законы, всю структуру общества, а не только выпросить себе "особого отношения" и "костылей". Мир должен быть другим. Почему сразу женщина должна рисковать своим здоровьем и принимать таблетки, почему это не всех мальчиков после 13-ти лет подвергают процедуре обратимой вазектомии? Почему беременность - это проблема женщин, а нахождение в городе - проблема слепых?

Мужики в юбках, лол. Почему я постоянно о них слышу: все британские острова в юбках ходят, ирландцы ходят в юбках - они так расшатали эту систему, что у них там введен запрет абортов.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Трансгендера невозможно принудить к репродуктивному труду (я про конкретно продолжения рода сейчас)

Угнетение женщины заключается ведь не только в этом. Скажем, в области продвижения по работе, уровня оплаты, контроля за внешностью и поведением не играет роли, транс- ли женщина или нет.

>> Трансгендерам это не только не грозит, но они по привычке могут эти возможности еще и обесценивать.

Но ведь и женщины сами их обесценивают.

[knedlik79.livejournal.com]

У каждого течения, наверное, есть разновидности, и у разновидностей - еще разновидности. Если бы Аксьон Позитива написала, что "мы, Trans Exclusive Radical Feminist, считаем так-то и так-то" - все было бы понятно. Но у нее как-то заведено писать от имени всего радикального феминизма в целом. Такой себе, голос радфем. Кто не согласен с чем-то - автоматически окрещивается "либералкой" и уходит в бан...Забавно прям.

[blades-of-grass.livejournal.com]

я уже давно порешила, что кто бы там ни говорил, это его личное мнение. почему я должна верить АП, что она есть рупор всего радфема? я бы и Соланас не поверила. каждый сам за себя :)

а бан? ну, ее журнал - ее право.

[aconite26.livejournal.com]

Очень уж тот коммент был ясным и убедительным, за который вы получили бан.. Нет, все-таки динамика там мне конкретно не нравится, и за последний год не стала нравиться больше.

[xamurra.livejournal.com]

да-да-да, это очень точно, по-м.

я пыталась в голове докрутить нечто подобное, но не выходило - и вот хорошая формулировка.

[aconite26.livejournal.com]

Рада, что тебе это makes sense.

[ksaina.livejournal.com]

По-моему ты не понимаешь, что такое радфем.
Кроме того, ты недооцениваешь положение женщин в так называемых западных благополучных странах, потому что там насилие скрыто, а в Африке и в мусуманских странах оно открыто и от этого явно.

Судя по тому, какую базовую роль играет радикальное угнетение женщин в мусульманских и др. развивающихся странах в ее аргументах, она должна была бы возглавлять организацию, работающую именно с этими странами - но ничего подобного.
Это - один из самых отвратительных мудских аргументов в их пок-пок-пок на темы феминизма. Ты повторяешь эту мерзость, и это УЖАСНО.

[aconite26.livejournal.com]

Да нет, я не повторяю, я не читала их аргументов. Возможно, я не понимаю, да. Но мне стабильно неприятно от таких текстов и такой позиции.

[ksaina.livejournal.com]

А мне стабильно неприятно читать в ленте такие посты, как твой, потому что они искажают суть феминизма, пытаясь утверждать, что все плохо только где-то там, у кого-то другого, а вот у нас все хорошо и давно наступило равенство и братство с мужчинами. Это - ВРАНЬЕ и закрывание глаз на реально ужасное, но СКРЫТОЕ положение.
То, что где-то до сих пор женщинам отрезают клиторы, поливают женщин кислотой, побивают камнями и проделывают другие ужасные вещи, ничуть не уменьшает того, что и мы, белые и сравнительно свободные женщины, в своих странах, не являемся полноценными гражданками и полноправными людьми. Мы для мужчин до сих пор живые вещи, НЕ равные им, и то, что ты этого не понимаешь, ужасно отдельной строкой.

[melanhton.livejournal.com]

не ожидала, мда

Сегодня физическое и сексуальное насилие в отношении женщин и детей в "цивилизованных" странах отличается от "зверств ислама" тем, что 1) оно "невидимо" для большинства и отрицается (поставлено вне закона, но ненаказуемо: более половины приговоров по гендерному насилию из того ничтожного процента, который доводится до суда, - оправдательные) 2) эстетизировано, возведено в ранг "искусства" 3) эротизировано (lust murder).
Процесс "выравнивания в правах" женщин и мужчин в европейской культуре шел (начиная с эпохи Просвещения) параллельно с процессом замещения религиозного мизогинного дискурса на "естественно-научный и медицинский" мизогинные дискурсы, когда идея "греховности" женского тела была заменена на идею "анатомического несовершенства", "интеллектуальной неполноценности" (воскресение античных идей). Мизогиния и широкомасштабное гендерное насилие никуда не делись в "цивилизованных обществах", они были нормализованы в системе "неомачизма" как искусство, литература, мода, современная мифология, медицинские практики. В европейской культуре гендерное насилие в настоящее время уже не оправдывается, как раньше, религиозными или биологическими причинами, отношение к нему становится напоказ нейтральным, безэмоциональным, судопроизводственным и рутинным (поэтому "истерить" по его поводу - не комильфо и под стать только феминисткам), "научным" и "психологизированным" (например, "объяснительная" идея о том, что мужчины совершают насилие в отношении женщин, потому что мужчины ориентированы "на достижение целей", а женщины психически и интеллектуально инертны и плохо представляют себе собственные желания, см. "динамщица").

дискутировать не буду, просто отпишусь.

[aconite26.livejournal.com]

Да, конечно, взаимно.

[nedomolvka.livejournal.com]

Простите, что так задержалась с ответом на этот пост :)
Я согласна с тем, что проблемы тг-людей не стоит исключать из фем.дискурса. Потому как это либо проблемы, связанные с социализацией, либо, увы, «приобретенные» проблемы. И те и другие проблемы — женские, значит проблемы феминизма.
Но это очень сложный, для меня лично, вопрос. Дьявол, как говорится, в деталях. Мне сложно наверное представить реальное положение дел у ТГ, т.к. достаточно поверхностно в реале знаю только одного ФтМ, но обычная человеческая эмпатия мне подсказывает, что проблем больше, чем даже у среднестатистической ЛБ-женщины. И, наверное, даже в таких мелочах, о которых я и не задумываюсь.
Главное, что меня смущает, возможно от недостатка информации, это доступ в женские пространства МтФ до операции. При личном общении я конечно же считаю человека тем, кем он(а) представилась(ся). Но душевые/раздевалки/бани — меня не перестают смущать конкретно в этих случаях, я думаю это вопрос дискусионный, по многим параметрам.

Я отношу себя к радикальным феминисткам и, как радикальная феминистка вижу системность патриархата, вижу его доминируещее влияние буквально во всех сферах жизни. Но эскалация агрессии, чувства незащищенности — это как минимум не корректно. Это, в частности, не у всех женщин вызывает ответную (часто жизненно необходимую) агрессию. Есть много женщин, которые подвергшись такой перманентной атаке опустят руки и оцепенеют, есть те, для которых это будет триггером.
Я понимаю, что это происходит «здесь и сейчас», но не вижу необходимости в постоянном напоминании. (Мне, например, от поста с фотографиями с женским обрезанием становится физически плохо: кружится голова, не хватает воздуха, панические атаки, как подвергшаяся изнасилованию, я остро реагирую на принудительные манипуляции с женским телом и особенно гениталиями.)
Есть волонтерки, занимающиеся положением дел в мусульманских/странах третьего мира и т.д. Это замечательно! О проблемах нельзя молчать. Но так же есть волонтерки, которые занимаются проблемами в «цивилизованных» странах, какими-то другими проблемами, которые кажутся мелкими на фоне ужасов, которые все еще происходят с женщинами. И я считаю, что все нужны и важны.
Проблема положения женщин в мире настолько объемна и многолика, что градировать по серьезности можно, но умалять проблемы конкретных женщин нельзя.

[aconite26.livejournal.com]

Спасибо за ответ!
Насчет трансгендеров я на самом деле могу говорить только теоретически, в реале нет пока таких знакомых.
А насчет информации о насилии над женщинами я продолжаю думать, что это не просто информация, а очень сильно действующая на нас, особенно если мы сами подверглись насилию (а в какой-то мере практически у всех есть такой опыт, да. У меня тоже есть два изнасилования в прошлом, хотя относительно легко отделалась.. Так что действительно очень вас понимаю, по поводу фотографий..)

[nedomolvka.livejournal.com]

У меня тоже есть такие мысли, эта информация поддерживает некий градус агрессии и/или повышает его, когда необходимо, поэтому и подается дозировано (чтобы не отпугнуть) и с завидным постоянством.