aconite26 | это точно радикальный феминизм?

Entry tags:

это точно радикальный феминизм?

Зашла по ссылке от новой знакомой, забаненной у Аксьон Позитива, в диалог, в котором ее забанили. Собственно, знакомая пыталась возражать против исключения проблем трансгендеров из круга феминистских проблем. После того, как я где-то год в этот журнал не заглядывала, мне кажется, лучше видно свежим незамыленным взглядом, в чем моя основная проблема с "радикальным феминизмом" Аксьон Позитива. Она уравнивает положение женщин в России и на западе с гораздо более бедственным положением женщин в странах третьего мира, которое использует для нагнетания праведного гнева, а также страха, ненависти и чувства изоляции в неком женском гетто у читательниц. Судя по тому, какую базовую роль играет радикальное угнетение женщин в мусульманских и др. развивающихся странах в ее аргументах, она должна была бы возглавлять организацию, работающую именно с этими странами - но ничего подобного. Ужасы положения женщин из других стран и классов используются как топливо для поддержания нужного градуса "радикальности" у читательниц, имеющих все-ж таки некоторые права по законам своей страны, образование и свободное время для чтения и общения в интернете. Т.е. радикальностью здесь называются, мне кажется, прежде всего негативные эмоции и состояние холодной войны со своим ближним и дальним окружением, а не инструмент критического анализа реальности. Раз в Индии абортируют девочек, а в Таиланде их продают в сексуальное рабство в девять лет, значит мы здесь и сейчас живем в состоянии войны женщин против всех остальных (включая трансгендеров), а на войне как на войне, этика и всякие этикеты отменяются, и братание с врагом подлежит трибуналу.
Как-то так.

Flat | Top-Level Comments Only

Если я правильно понимаю определение гендерного эссенциализма, он как раз и заключается в убеждении, что "биология - это судьба"? Или нет?
А все, что помогает расшатать эту связь - от контрацептивов до уроков самообороны и демонстраций мужчин-феминистов в юбках - как раз анти-эссенциалистично?

Я не знаю, как в гендерной теории увязывается биология, я вообще не особо шарюсь по теориям, больше наблюдаю за окружающей действительностью. И да, биология накладывает ограничения на жизнь людей: можно родиться слепой или глухой, или лишиться ноги, заболеть диабетом - все это повлияет на твою жизнь, ограничит ее и с этим спорить бессмысленно. Проблема не в диабете и не в слепоте, а в том, что в обществе считается нормой. Почему-то нормой считается редуцированный пол, а не полноценный - женский. Вот это довольно тяжело уложить в голове - потребности неполноценных мужчин считаются базовыми: почему в мужских туалетах писуары, а не автомат по раздаче менструальных тампонов тогда? Именно в таком мире живут женщины сейчас. Но в то же время, у слепых еще меньше потребностей: им не нужен свет, телевидение, газеты, красивая одежда и многое другое. Почему бы не сделать потребности слепых - базовыми для всех? Но с чего-то все отличное от "мужчины" оказывается нуждается в "специальных потребностях".

Я не знаю как контрацептивы помогут женщине не превратиться в живой инкубатор - они же не интегрированы в ее организм, не вырабатываются по требованию, и спермии женщины не могут исторгнуть из своего организма, как самки мух. Не знаю как заставить заниматься самообороной новорожденных девочек и 70-тилетних бабушек (при этом я сама за самооборону, она точно не помешает). Поэтому женщинам особенно важно изменить социум, законы, всю структуру общества, а не только выпросить себе "особого отношения" и "костылей". Мир должен быть другим. Почему сразу женщина должна рисковать своим здоровьем и принимать таблетки, почему это не всех мальчиков после 13-ти лет подвергают процедуре обратимой вазектомии? Почему беременность - это проблема женщин, а нахождение в городе - проблема слепых?

Мужики в юбках, лол. Почему я постоянно о них слышу: все британские острова в юбках ходят, ирландцы ходят в юбках - они так расшатали эту систему, что у них там введен запрет абортов.

дались вообще эти юбки. С XIX века темп жизни так ускорился: каждое десятилетие выпускаются настолько мощные машины, что десять лет назад о таком и не могли мечтать, а вера в то, что мир можно изменить, если кто-то наденет одежду другого пола, как это сто лет назад проделали женщины с брюками - сохранилась. Марк Джекобс всюду ходит в юбках, готы на сцене и в жизни ходят в юбках - прямо шок, сенсация! Социум с этим сегодня справится, переварит и интегрирует. Знаю один паблик, где парни как раз носят юбки, там сплошные мизогины и бдсмщики, юбку они называют символом мужественности, "я ношу юбки, потому что у меня таакие кулаки и я могу себе это позволить".

Ладно, не буду про юбки, не принципиально.
В женских туалетах все-таки тоже писсуары не ставят, все-таки не до такой степени западное общество игнорирует разные биологические потребности.
Мир должен быть другим по многим параметрам, с этим не поспоришь. Конечно же должны быть защищены и новорожденные девочки, и пожилые женщины, и все, кто не может защититься сам. Весь вопрос - какими методами можно построить общество, в котором они защищены.
Про то, что мужской пол - редуцированный, а женский - полноценный - я уже как-то отвыкла от таких утверждений, с отвычки странновато звучит.

>Про то, что мужской пол - редуцированный, а женский - полноценный - я уже как-то отвыкла от таких утверждений, с отвычки странновато звучит.

Я тоже давно не была на своих лекциях по экологии, но не то чтобы отвыкла.

а я на них и вовсе никогда не была. если подскажете, что можно об этом почитать, буду благодарна. по поиску male female sex reduced пока ничего релевантного не вижу.

Все, поняла в чем проблема. В живом мире нет никаких сомнений, что самцы - доноры спермы и корм для хищников. Потому их популяция должна быть ниже женской, но не намного, а как раз, чтобы они своим ярким оперением и рогами сигнализировали - "я тут, съешь меня!", пока невзрачная самка незаметно скрывается с потомством. В этом все мужское предназначение. У меня никогда аргументированные факты не вызывали неприятия.

Но у вас скорее всего утверждение читается с точки зрения социума: уже стоят лагеря смерти, где мальчиками топят печи, а всем этим заправляют волосатые феминистки. При этом я выше писала и о слепых , и о диабетиков, которых в условиях дикой природы вообще не бывает, но вы это как-то автоматически проигнорировали.

В данный момент мужчины социально паразитируют на женщинах, пользуясь своими биологическими "преимуществами". Такой перевертыш вообще был возможен только в обществе разумных, если бы не наша способность изобретать и использовать инструменты, то мы бы с таким подходом вымерли, а так маскируемся и даже выглядим цивилизованно. Проблема только в том, что мы живем в системе - ресурсы приходят не из неоткуда. Они где-то добываются, а белые цивилизованные мужчины, которые не вырезают нам клиторы, не обливают кислотой и вообще мужефеминисты, такие как раз потому, что могут удовлетворять потребности за счет женщин и детей третьего мира.
По официальным данным в Индии на производстве и в шахтах работает от 3 млн детей, по неофициальным данным правозащитников их больше 15 млн. Вся их культура и цивилизованность держится на костях менее белых детей и женщин. Это глупо отрицать, поэтому вера в благородного мужефеминиста распадается и не потому что "они на самом деле плохие", а потому что в отсутствии корма - они будут такими же как все мужчины, запросы-то у них уже выросли, кто-то должна будет их удовлетворять.

А-а, в этом смысле - функция самцов в популяции - тогда да, конечно я об этом тоже слышала (правда, роли и функции самцов в жизни разных видов все-таки сильно отличаются. Сравнить хотя бы пчел и морских коньков). Я думала, что это что-то о биологических различиях мужской и женской репродуктивной системы, чего я не знаю.
Нет, я не считаю, что есть или в ближайшее время появятся феминацистские лагеря, где будут печи топить мальчиками. Я думала, по мне это сразу видно, но видимо нет :)
Насчет слепых, диабетиков или др. людей с физическими ограничениями/ особыми потребностями - я не очень поняла, как этот аргумент встраивался во все остальное, поэтому не ответила. Вы имели в виду, что потребности женщин вообще-то не должны считаться "особыми"? С этим я согласна. Но в любом случае, даже и сами женщины делятся на группы с разными потребностями, например есть кормящие и такие, у кого дети еще в памперсах и их нужно переодевать, когда выходишь надолго из дома. Это наверное все-таки особая потребность, и нет наверное ничего унизительного, если общество/власти заботятся о том, чтобы потребности в местах для смены памперсов были удовлетворены. То есть я к тому, что не суть важно, чьи потребности базовые, а чьи особые - важно, чтобы они удовлетворялись.
***
Паразитизм мужчин на женщинах в западном обществе по-моему как раз не за счет прямых биологических преимуществ - если вы имеете в виду бОльшую физическую силу и отсутствие способности рожать. Но гендерные преимущества ведь достаются мальчику с рождения, задолго до того, как он становится физически сильнее кого-то, а девочка недополучает задолго до того, как сама кого-то родила. То есть в нашей системе можно биологию более-менее спокойно вывести за скобки, все действительно важное, что сегодня формирует нашу жизнь как женщин - оно социально, оно приходит от других людей, а не от нашего тела (ну так я чувствую, в любом случае).
***
То, что мы благодушны, благополучны и цивилизованы (ну, относительно) - это действительно во многом за счет третьего мира (Россия тоже колониальная империя как минимум последние три века), с этим конечно же не поспоришь. Но я не вижу ни одной причины исключать из этого уравнения нас, белых женщин, которые пользуются _тоже_ значительными привилегиями по сравнению с женщинами, детьми и даже мужчинами третьего мира. (Внутри третьего мира, безусловно, мужчины живут слегка жирнее за счет женщин и детей, как и внутри "белого" мира, но одно неравенство не отменяет другого).

Когда сравнивают животных, то выбирают кого-то более родственного вида, чем морских коньков. Вот у большинства млекопитающих самцы - балласт, который должен посеять сперму и умереть как можно скорее: зачем тратить ресурсы (питание, питьевую воду, кислород) вхолостую?!
Женщины уже давно ушли от тупого биологического существования: многие отказываются от материнства в пользу продуктивного труда (я не о том, что материнство - плохо, а о том, что женщины начинают выбирать его осознанно, как вид занятости), берешь волонтерскую работу - в большинстве там тоже женщины. Мужская стратегия выживания полностью зависит от женской биологии: им важен прирост населения, рождаемость, рабочая сила и т.д. Можно заставить индийских детей работать, потому что бабы новых нарожают. Они не хотят помирать молодыми "как им предназначено природой", но и до человеческого сознания дорасти не могут, лучше они потратят время на оправдание своего свинства "экономической выгодой" или чем еще.

Как сказала одна моя подруга "я смогу пережить тот факт, что не получу айфон и айпад на одну свою зарпалату, но они не смогут отказаться от бесплатного обслуживания", пост "откажи мужчине" это прекрасно проиллюстрировал в свое время. Женщины вообще легко умеют отказываться от еды, удобств и прочего.

Ох, не убедим мы друг друга, я боюсь.
Я не вижу вокруг себя подтверждений тому, что у мужчин нет в полной мере человеческого сознания (а у женщин есть), или что именно мужчинам безразличен детский труд в странах третьего мира (а женщинам нет), или даже что мужчины больше пекутся о демографическом перевесе своей нации/расы (вижу вокруг себя и женщин, озабоченных этим, и мужчин).
Если говорить об аскетичности и возможности с легкостью отказаться от еды-сна-комфорта - женщин к этому всегда подталкивали и принуждали, это да - вот хотя бы сегодняшняя ссылка из ВКонтактика -
http://vk.com/historyfest?z=photo-29170732_309001198%2Falbum-29170732_00%2Frev
Но сказать, что женщинам от природы это легче дается - я бы ни в коем случае не сказала. Даже более того, женщинам беременным или кормящим (или например растущим) тяжелее и вреднее отказываться от еды и отдыха, чем взрослым мужчинам. Лично я вот вообще по жизни сибаритка и вовремя поесть считаю делом первостепенной важности - а мой муж может за работой весь день о еде не вспомнить..

я не говорила, что женщинам дается голод легче от природы - это воспитанное, я говорила, что такое количество мужчин не нужно "от природы" - они являются пустыми пожирателями ресурса и ничего не хотят сделать, чтобы свое существование перевести в плюс

- Вот у большинства млекопитающих самцы - балласт, который должен посеять сперму и умереть как можно скорее: зачем тратить ресурсы (питание, питьевую воду, кислород) вхолостую?!
Это у кого? Вожак волчьей стаи или оленьего стада - балласт? Думаю, волки и олени сильно удивятся, узнав об этом.

с оленями так интересно, что у них даже рога есть огромные, что равно львиным гривам, цветному зобу и прочим приблудам не нужным для выживания, а скорее мешающим ему. Но я помню, что суть не в мфт, а в том, что в тексте поругали плохую АП, так что не буду продолжать разговор с вами - он бессмысленный.

Может тот второй мой текст был не такой подробный, но слепых я приводила в пример для того, чтобы показать, что человечество нихуя не из целях экономии выбрало удовлетворять потребности только мужчин, а женщин оставлять за бортом.

Нефункциональность оленьих рогов не кажется мне самоочевидной. Насколько я знаю, рога наряду с копытами - основное оружие копытных в коллективной самообороне.
А зачем, по вашей теории, льву грива, если он сам хищник? Кого он должен отвлекать?
Ну, экономика и экономия не одно и то же.

Предположу, что критика АП повлияла на ваше решение участвовать в диалоге не меньше, чем на мое.

"Ну, экономика и экономия не одно и то же."
Это я к тому, что по вашей логике можно и марксизм критиковать в позиций "ну, если бы все зависело от экономики, никто не стал бы мириться с тем, что богатые покупают себе по десять вилл, это же неэкономно".

"зачем, по вашей теории, льву грива, если он сам хищник".

как вариант - именно затем, чтобы самцы поскорее вымирали, т.е. сперму давали только самые молодые и здоровые. (пишут, что из-за гривы они не могут охотиться, а грива отрастает в год-полтора-два где-то)

О.
Ну все равно не понятно тогда, почему у одних видов у самцов что-то для скорого вымирания, а у других, наоборот, супер оружие вроде буйволовых рогов. А у третьих, вроде леопардов, вообще ничего, отличного от самок, кроме небольшого превосходства в размере.
Хм, подумалось об эксперименте - сбрить гриву и посмотреть, сможет ли охотиться. Хотя отрицательный рез-т ничего не докажет, т.к. может уже поздно формировать охотничье поведение

(no subject)

frau-derrida.livejournal.com - 2013-08-05 22:31 (UTC) - Expand

(no subject)

aconite26.livejournal.com - 2013-08-05 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

casus-kazi.livejournal.com - 2013-08-06 07:05 (UTC) - Expand

(no subject)

casus-kazi.livejournal.com - 2013-08-06 07:11 (UTC) - Expand

Справедливости ради - я не "ругала плохую АП", про нее лично я слова не сказала - только попыталась проанализировать, чем ее феминистская позиция мне не нравится.

Я не о вас писала, АП - обычная женщина, у нее есть эмоции и недостатки тоже есть. Во время конфликта с Яной, у АП в посте высказалось еще несколько участниц с обидами. Схема одинаковая "плохая АП не оправдала надежд". Вот с ними я считаю, что беседовать не очень продуктивно, вдруг еще не остыли.
Конечно, мне не нравится демонизация/идеализация ее личности - это совершенно незрело приписывать АП какое-то масштабное влияние на движение. У нее очень хорошие аналитические тексты, которые она "напереводила", но надеюсь, что участницы виминейшн тоже много "напереводят" в скором времени.

Если говорить про мтф, то все началось с "Яны Ситниковой", АП написала грамотную статью о проблеме мтф в женском движении. У меня в адрес этого клоуна только неприличное и противозаконное - я не делаю скидок на инаковость, если человек - дерьмо. У нас в деревне это не принято. Но это бы не дало пищи для ума, было бы завязано на конкретной личности.

(no subject)

aconite26.livejournal.com - 2013-08-06 10:05 (UTC) - Expand

(no subject)

kusouhime.livejournal.com - 2013-08-06 11:25 (UTC) - Expand

(no subject)

aconite26.livejournal.com - 2013-08-06 11:33 (UTC) - Expand

- В живом мире нет никаких сомнений, что самцы - доноры спермы и корм для хищников

Ну, для этого должны выполняться минимум два условия: а)мы говорим о травоядных и б) мы говорим о социальных животных. Живой мир все-таки шире. Тигры и леопарды, например, живут поодиночке, самка встречается с самцом для спаривания и больше его не видит. Каким образом он должен при этом отвлекать от нее и детенышей хищников, не вполне понятно.
У коллективных же животных часто распространены те или иные формы изнасилования самки, оттеснения ее при распределении ресурсов и т.д.
Так что при таком поверхностном взгляде можно и про людей сказать, что мужчины защищают и кормят женщин. Собственно, это традиционный дискурс.

"Так что при таком поверхностном взгляде можно и про людей сказать, что мужчины защищают и кормят женщин. Собственно, это традиционный дискурс."
Да, именно традиционный - в худших традициях сексизма причем. По-моему когда "природой" оправдывается какое-нибудь мизогинное заявление, мы все (феминистки) такое обоснование сразу отвергаем как несостоятельное, ненаучное, эссенциалистское и т.д.
Или нет?

Ну да, но вот есть разные толкования идеи, что нужно бороться с врагом его же оружием. То есть я согласна с тем, что когда оппонент занимается передергиванием и аргументацией, идущей от невежества, то можно ему в порядке троллинга теми же средствами вывести прямо противоположное. Но начинать верить в такую аргументацию всерьез - путь к провалу, на мой взгляд.

В той мере, что в природе у разных видов разные функции у самок и самцов, и нельзя оправдать или объяснить почти никакие человеческие практики тем, что "у животных так" - в это я реально верю :)

Да.
Есть некоторые вещи, освободительные для женщин и общие для всех животных, это например полное отсутствие прессинга на тему внешности в сторону самок.

- Почему-то нормой считается редуцированный пол, а не полноценный - женский.
- Почему беременность - это проблема женщин, а нахождение в городе - проблема слепых?

Так с кем вы сравниваете слепых, с М или Ж?

- Но в то же время, у слепых еще меньше потребностей: им не нужен свет, телевидение, газеты, красивая одежда и многое другое.
Телевидение они могут слушать. Красивая одежда для них может быть так же важна, как для нас, поскольку окружающие-то ее видят. А книги и газеты - если вы ослепнете, потребность в информации у вас отомрет, что ли? Вообще-то есть специальная техника создания печатных текстов для слепых, и уже довольно давно. Не говоря уже об аудиокнигах.

Flat | Top-Level Comments Only